La hipocresía sólo me hace llorar, Michael Hudson, Radhika Desai - entrevista de Danny Haiphong

Los aspectos económicos de la guerra ruso-ucraniana

 

Danny Haiphong : Saludos a todos. Tenemos dos invitados muy especiales hoy.

Son dos economistas geopolíticos de primer nivel. Radhika Desai así como Michael HudsonTambién están haciendo un podcast juntos en el Informe de economía geopolítica quincenalmente (cada dos semanas).

Buenas tardes Radhika. Buenas tardes Miguel. Gracias por acompañarme.

Radhika : Muchas gracias Danny, genial estar aquí.

Danny : Genial, genial. Así que quería comenzar y preguntar [si] podría darnos algunas reflexiones sobre el impacto económico de la guerra de poder de Ucrania; porque [esto] no se habla tan a menudo.

Mucho se ha hablado, por supuesto, sobre cosas como la crisis energética, cosas como la situación económica de Ucrania, pero no ha habido un análisis realmente profundo, al menos desde la perspectiva de dónde pueden venir ustedes dos con esta pregunta.

¿Cuáles creen que son los impactos económicos más importantes de la guerra de poder de Ucrania y qué ha cambiado?

Tal vez podamos comenzar con Michael y luego Radhika, puedes seguir inmediatamente después.

Michael : Bueno, todo el propósito de la guerra es económico, pero no se trata solo de Ucrania y los ganadores y perdedores de Estados Unidos y Europa.

El presidente Biden ha dicho que esta es una guerra de diez o veinte años, y es [una guerra] por el tipo de economía que [el mundo] va a tener.

¿Será una economía rentista neoliberal basada en las finanzas centrada en los Estados Unidos, con los Estados Unidos controlando todas las rentas monopólicas: del petróleo, de las materias primas, de la tecnología, de la información informática, de los productos farmacéuticos?

[O, por otro lado,] ¿tendrán otros países la oportunidad de ser independientes?

Ucrania es solo una especie de primera justa en esta larga guerra y [la guerra es] por la economía.

Todo lo que está sucediendo en este momento es solo una especie de garabato sobre el panorama general, que es cómo se estructurará económicamente el mundo.

Radhika : Absolutamente. Creo que me gustaría agregar que, si miras la imagen más grande, básicamente el mundo se está dividiendo, exactamente como dice Michael, en dos.

Lo que es realmente interesante ahora, [en comparación con] el dominio de siglos de Occidente, que básicamente coincide con el auge del capitalismo, [es que] en cierto sentido estás comenzando a ver su desaparición.

Porque, si miras un mapa del mundo, de todos los países del mundo que están imponiendo sanciones a Rusia [y] suministrando armas a Ucrania, lo que ves es esencialmente el núcleo del capitalismo mundial tal como era en 1914, con algunas pequeñas adiciones, muy pequeñas, muy insignificantes, no muy importantes económicamente [adiciones].

Mientras que todo el resto del mundo va en la otra dirección, y la división entre este "Occidente" y "el resto" está creciendo precisamente en la forma en que dice Michael.

Occidente [básicamente ha estado] en una tendencia de declive a largo plazo, pero los líderes occidentales han seguido aplicando las políticas que son responsables del declive, porque aunque [esas políticas] no son buenas para la economía, son excelentes para las corporaciones monopolistas financiarizadas de Occidente que, como dice Michael, se han vuelto cada vez más dependientes de los ingresos de los rentistas, de la renta y el interés, en lugar de las ganancias de la producción.

Esa es realmente la clave. [La economía mundial] se está dividiendo [porque muchos países en] el resto del mundo, en el tercer mundo, etc., no lo están haciendo tan bien, gracias a la crisis de la pandemia, gracias a las dificultades económicas creadas por la guerra de Ucrania. .

Sin embargo, lo único que está sucediendo es que, aunque no les esté yendo bien, empiezan a darse cuenta de que Occidente tiene muy poco que ofrecerles.

Mientras tanto, particularmente China y, por supuesto, dada la situación energética, Rusia, puede tener mucho más que ofrecerles, y están comenzando a ejercer su soberanía nacional y [tomar] decisiones que en realidad no son muy favorables para continuar el dominio occidental. .

Michael : Bueno, ese es el punto. La guerra, en términos de la perspectiva a largo plazo, es: ¿Cómo evita Estados Unidos que otros países desarrollen su propia soberanía y se vuelvan independientes de Dependencia de Estados Unidos para el petróleo, la tecnología, el crédito, el dinero, para usar el dólar? . ¿Cómo los previene Estados Unidos?

Ucrania es una especie de declaración de apertura que dice: “Así como estamos luchando hasta el último ucraniano, si alguien más quiere hacerlo solo, podemos luchar hasta [por ejemplo] hasta el último taiwanés, el último japonés. Entonces, ¿quién quiere ser nuestro aliado?

Danny : Bueno, introduzcamos sanciones aquí porque, al principio, después de que Rusia lanzó una operación militar especial, hubo una ráfaga y todavía están... todavía están acumulando sanciones mientras hablamos, pero la UE y los Estados Unidos comenzaron especialmente. para acumular sanciones a Rusia, lo que convirtió a Rusia en el país más sancionado del mundo.

Se habló mucho sobre el impacto de estas sanciones, especialmente en la energía, [y] especialmente cuando se trata de Europa, ya que Europa depende mucho del gas y el petróleo rusos. ¿Cuál ha sido el impacto de estas sanciones?

¿Puedes hablar sobre esto tal vez históricamente en el transcurso del último año? Porque se sentía como si hubiera habido oleadas de varias interpretaciones de cómo sería, había mucho del Día del Juicio Final al respecto. Se habló mucho de que Europa iba a estar en un gran problema; parece que ha habido muchos cambios en cómo ha ido esto para Europa y cómo ha ido para el mundo.

¿Cuál es su opinión sobre el impacto de las sanciones, un arma económica tan grande, como parte de esta guerra?

Michael : Tendríamos que discutir las sanciones región por región.

Evidentemente, Estados Unidos se ha convertido en el gran ganador de todo esto, en el sentido de que las sanciones han convertido a Europa Occidental en una dependencia. Europa occidental es ahora una colonia económica.

Depende de Estados Unidos para el petróleo y el gas y para los fertilizantes que son mucho más caros que los disponibles en Rusia. La industria alemana, francesa e italiana está diciendo: “Bueno, para permanecer en el negocio tenemos que mudarnos a los Estados Unidos”.

No están hablando de mudarse a Rusia o mudarse a otros lugares, sino a Estados Unidos, [que] debido a las sanciones ha solidificado su dominio económico sobre Europa.

El [otro] gran ganador de las sanciones, junto a Estados Unidos, es, por supuesto, Rusia. [A pesar] del hecho de que el presidente Putin ha querido romper con la filosofía neoliberal, [no ha estado] dispuesto a imponer aranceles proteccionistas y proteger realmente la agricultura rusa, la industria rusa, [o] la fabricación rusa.

La sanción básicamente [ha sido como decir]: “Queremos ayudarte a desarrollar, Rusia. Porque no protegerán su agricultura —como la Política Agrícola Común (PAC) protegió a la Comunidad Europea— los vamos a sancionar y los vamos a obligar a independizarse, a cultivar sus propios alimentos. Los obligaremos a producir todo aquello para lo que antes dependían de Occidente, para que ya no necesiten a Occidente, para que puedan trabajar con China, Irán y el resto del mundo. Realmente te estamos ayudando a ser independiente de todo esto. Tomaremos Europa, ya no tendrás Europa, pero Europa no va a contar mucho porque ahora es una especie de zona muerta”.

Así que básicamente ha habido este cambio de Rusia hacia el este.

Por supuesto, [lo que está] en juego, y creo que de lo que deberíamos hablar en este programa, son los países del sur [en] América del Sur, África, el resto de Asia, [donde] los precios de la energía, los precios de los alimentos y los precios de los fertilizantes [han subido] mucho. El dólar estadounidense, en el que se cotizan todos estos bienes, [ha subido] mucho.

Qué van a hacer? ¿Van a darse cuenta esencialmente de que [van a] [ser capaces] de sobrevivir solo si no pagan la deuda externa, solo si protegen [su] propia agricultura? ¿O van a sucumbir?

Ese es el verdadero objetivo de la guerra en Ucrania. no se pelea por Ucrania. Ha luchado por África, América del Sur y el este de Asia.

Radhika : Hay muchos puntos realmente buenos, Michael, y agregaría algunas cosas.

Si tuviera que decir una sola palabra sobre las sanciones que impone Occidente, diría que la palabra que simplemente describe lo que ha sucedido como resultado de las sanciones es: Boomerang. Las sanciones se anunciaron como [una forma de] arrasar [la] economía rusa, [y hacer de su economía un] caso perdido, [y] la gran opción nuclear de congelar las reservas de Rusia [iba] a poner a Rusia de rodillas . Nada de esto ha sucedido. Creo que esto es realmente interesante para sentarse y observar por qué es así.

Si mira hacia atrás en la historia de las sanciones, que se remonta a los primeros días de la Primera Guerra Mundial, lo que encuentra es que, básicamente, la aplicación de sanciones fue un intento de traer a Europa, y esencialmente un intento de usar en todas partes. de lo contrario, medidas que habían utilizado los países imperiales contra sus colonias para someterlas.

Pero el hecho es que hemos recorrido un largo camino desde ese mundo, e incluso las economías relativamente más débiles del mundo no se dañan tan fácilmente sin infligirse daño a uno mismo.

Por supuesto, Rusia no es en absoluto una economía débil. Rusia no solo es una economía fuerte, pero recuerde, dado que Occidente ha estado imponiendo sanciones a Rusia al menos desde 2014, los rusos se han acostumbrado a manejar las sanciones. Se han acostumbrado a responder a las sanciones encontrando alternativas y fortaleciendo la producción nacional.

Un muy buen ejemplo de esto es que, después de las sanciones agrícolas impuestas a Rusia en 2014, y básicamente más tarde, la agricultura rusa ha dado un vuelco. Estas sanciones han convertido a Rusia en un importante exportador agrícola.

Por supuesto, estoy de acuerdo con Michael y creo que Michael ha hecho un gran trabajo al explicar cuánto sufre Europa. Pero Estados Unidos también está sufriendo. La inflación en los Estados Unidos está directamente relacionada con la interrupción de las cadenas de suministro que tiene que ver con las sanciones.

Estados Unidos trató de crear un mundo en el que pudiera dominar, imponiéndole varias de las llamadas reglas de globalización. Pero lo que está sucediendo ahora es que particularmente China, pero también algunos otros países, básicamente están ganando a EE. UU. en su propio juego. Estados Unidos ahora tiene que alterar esas reglas e imponer sanciones y participar en el proteccionismo. Así que diría que Estados Unidos también es un perdedor.

También diría un par de cosas más sobre Europa. Hasta el día de hoy, Europa y varios países europeos están aplicando sanciones selectivamente de manera que hacen una gran explosión, pero el dinero es pequeño, por así decirlo. Para que no pierdan tanto. Por ejemplo, el titular de hoy: los europeos todavía no pueden decidir qué tipo de precio tope poner al petróleo ruso, porque cada país tiene consideraciones diferentes, etc. Entonces están aplicando sanciones selectivamente. Pero sí, Europa está sufriendo.

[Los países europeos] se han beneficiado mucho de un invierno templado. Todo el mundo pensó, si el invierno es malo, Europa lo va a pasar muy mal. Pero [resultó haber un] invierno templado. Pero un invierno suave no salvará a Europa durante mucho tiempo, porque estas sanciones han obligado a Europa a comprar gas más caro.

En este momento, sus arcas están llenas, sus reservas de gas están llenas, pero mucha gente dice que el próximo invierno será la verdadera prueba de todo esto. ¿Podrán realmente continuar cooperando, o incluso aparentando cooperar, con las sanciones estadounidenses, como parecen estar haciendo en este momento?

Recuerde, todos los principales países europeos saben quién hizo estallar el oleoducto Nord Stream. [Ellos saben] que Estados Unidos es tan despiadado en sus esfuerzos por lograr los objetivos que Michael acaba de señalar que están dispuestos a llegar tan lejos como para hacer estallar la infraestructura de un [supuesto] país amigo. Así que eso es lo que estás mirando.

Una última cosa que diré. En los últimos meses, creo que han pasado un par de meses desde que tuvo lugar la entrevista de Merkel, todos nos dicen que Merkel dijo: "Solo participamos en los Acuerdos de Minsk para ganar tiempo para los ucranianos". He leído la versión alemana de esa entrevista. Merkel no dice eso. Lo que dice Merkel es: "Sí, en retrospectiva, la firma de esos Acuerdos le dio tiempo a Ucrania". [Esa] es una declaración muy diferente a decir: “Teníamos la intención de engañar a Rusia todo el tiempo”.

Porque si [tenían la intención de engañar a Rusia todo el tiempo], ¿por qué Merkel se habría involucrado en Nord Stream One, Nord Stream Two y varias otras medidas para entablar relaciones amistosas con Rusia?

Recuerde, el deseo de conectar a Alemania con las tierras del este, con Europa del Este y Rusia, se remonta al menos a un siglo, si no más. Justo el otro día estaba leyendo sobre la Dreikaiserbund [también conocida como la Liga de los Tres Emperadores], es decir, los [imperios alemán, ruso y austrohúngaro] crearían una especie de alianza, que en realidad haría imbatible a Alemania porque Alemania [tenía] toda esta tecnología, además de todos estos recursos de estas grandes partes del mundo.

Así que no creo que estas divisiones vayan a permanecer bajo el agua por mucho tiempo. Van a salir a la superficie. Creo que el próximo año el gran titular que todo el mundo debería estar buscando es: la ruptura de la tan proclamada Unidad de Occidente.

Danny : Todos esos son muy buenos puntos. Continuando con esta discusión sobre las sanciones, parece que ambos describieron ganadores y perdedores y también una especie de dialéctica entre los dos: ambos pueden ser ganadores y perdedores. Estados Unidos parece encajar en esa descripción. Pero quería preguntarles, ¿qué hizo que Europa y los Estados Unidos confiaran tanto en esta forma de guerra económica contra Rusia?

Porque sabemos que hay más de veinte, [o] más de treinta países en todo el mundo que experimentan algún tipo de sanciones impuestas por los EE. UU., la UE o alguna institución auxiliar conectada con ellos. pero al mismo tiempo parece que había tanta confianza en que Rusia iba a caer, que su economía se convertiría en un caso perdido y, por lo tanto, eso facilitaría enormemente los objetivos de EE. UU. y la UE en lo que respecta a esta guerra de poder en Ucrania. , que iba a desestabilizar Rusia.

¿Qué pasó? ¿Por qué no sucedió eso? Tocaste un poco este tema, Radhika, pero tal vez Michael, si quieres tomar esa pregunta y cualquier otra reflexión adicional al respecto.

Michael : ¿Cómo diablos podemos explicar cómo los estadounidenses o cualquier otra persona cometen un error al ver el futuro? No podemos explicar la lógica detrás de su error. No hay una lógica particular detrás de esto. El hecho es que no les importaba Rusia. Esto no se trata de Rusia. No les importaba si Rusia se recuperaría.

Creo que se sentaron en Washington, [se dieron cuenta] de que no hay forma de que puedan evitar lo que está sucediendo ahora, [es decir, evitar] que se desarrolle el eje Rusia-China-Irán-India, y decidieron: ¿Qué vamos a hacer es una operación de retención. [Es decir:] ¿Qué podemos sostener? Podemos aferrarnos a Europa.

El único efecto económico de la guerra en Ucrania es desarmar completamente a Europa. Europa no tiene más tanques, no más rifles, no más municiones. Ahora es un mercado enorme para las armas estadounidenses, si Estados Unidos puede continuar manteniendo en el poder a los actuales líderes políticos europeos. Estados Unidos ha solidificado su control sobre Europa y esperaba que las sanciones impusieran tal presión económica a los países deudores (en América Latina, África y el sur de Asia) que se verían obligados a depender más del dólar.

Es una especie de mito pensar que dicen que romperemos Rusia. Eso es simplemente palabrería política para venderlo en los Estados Unidos. Siguen hablando de dividir a Rusia en cinco o seis países, pero eso es tan poco realista que hay que verlo como una cháchara que distrae. Están buscando a lo que puedan aferrarse absolutamente, y están tratando de aferrarse al mundo fuera de Rusia, no para derrotar a la propia Rusia.

Es una pelea sobre cómo Estados Unidos puede controlar y esencialmente dominar a sus aliados, no a los no aliados.

Radhika : De hecho, me gustaría agregar un par de cosas que siempre me sorprenden.

Llevamos casi un año observando este conflicto. Lo que me sorprende es el grado en que Estados Unidos es... sabes que hablaste de la confianza de Estados Unidos, pero creo que la confianza de Estados Unidos es en sí misma un poco engañosa.

¿Qué quiero decir con eso? Lo que quiero decir con eso es que, en primer lugar, diferentes partes del estado de EE. UU. están tirando en diferentes direcciones. Diferentes partes de la Alianza Occidental están tirando en diferentes direcciones.

Por ejemplo, cualquier confianza que pueda haber [es] básicamente el resultado de los pronunciamientos hechos por aquellos en cuyos intereses materiales, ya sabes, si sigues el principio de "seguir el dinero", en cuyo interés material está la guerra. Entonces, por supuesto, quieren sonar totalmente seguros de que sí, la guerra se puede ganar.

Y por supuesto, como saben, recientemente ha habido un informe de Rand Corporation —la Rand Corporation está muy cerca de la administración estadounidense— que ha sido interpretado de maneras muy diferentes. Los belicistas dicen [que] la Corporación Rand dice, tenemos que continuar esta guerra e intensificarla y prolongarla y así sucesivamente. Otros dicen que significa algo completamente diferente.

Así que creo que lo que tenemos que darnos cuenta es que Estados Unidos está tratando de lograr toda una gama de objetivos contradictorios. Creo que un [objetivo] es, obviamente, tratar de mantener su control sobre los asuntos mundiales, [e] tratar de mantener su dominio sobre los asuntos mundiales. No está teniendo éxito, pero de eso se trata el esfuerzo.

Al mismo tiempo, EE. UU. también está tratando de obtener ganancias. El complejo militar-industrial se está beneficiando. Es ganar dinero a manos llenas. No solo en este momento, sino que debemos estar atentos al próximo presupuesto de EE. UU. Básicamente, parece que el Pentágono y los intereses asociados van a utilizar la guerra de Ucrania como una forma de aumentar esencialmente los contratos que se otorgan a las cinco principales corporaciones estadounidenses [que han dominado] durante los 20 o 30 años desde el final de la Guerra Fría.

Lo que antes eran decenas y decenas de proveedores militares se han condensado en cinco. Puedes imaginarte si solo hay cinco, les resulta muy fácil hablar con el gobierno estadounidense. Están ganando dinero, [y] van a aceptar contratos a largo plazo con el pretexto de: obviamente, la gente como ellos quiere prolongar la guerra de Ucrania.

Pero también hay un montón de otras cosas. Por ejemplo, se nos dice [que] Estados Unidos está “ayudando a Ucrania”. Y para ayudar a Ucrania, Estados Unidos aprobó una nueva versión de la Ley de Préstamo y Arriendo a través de la cual había "ayudado" a los países europeos durante la [Segunda] Guerra Mundial. Pero si miras más de cerca la Ley de Préstamo y Arriendo, lo que ves muy claramente es lo opuesto a eso.

La mayoría de las personas, cuando escuchan la palabra “ayuda”, piensan que Estados Unidos le está dando dinero a Ucrania. No es dar dinero a Ucrania. Si observa este texto de la [Ley de Préstamo y Arriendo para la Defensa de la Democracia de Ucrania de 2022] que se aprobó y observa la cláusula 3, dice muy claramente:

“(3) CONDICIÓN.—Cualquier préstamo o arrendamiento de artículos de defensa al Gobierno de Ucrania en virtud del párrafo (1) estará sujeto a todas las leyes aplicables relativas a la devolución, reembolso y pago de artículos de defensa prestados o arrendados a gobiernos extranjeros.”

Ucrania va a tener que pagar por esto.

Ahora déjame decirte otra cosa. En cualquier situación de este tipo, como fue el caso en la Primera y la Segunda Guerra Mundial, así es ahora, Estados Unidos se está beneficiando de guerras muy lejanas.

Estados Unidos también está enviando dos tipos de armas. Número uno: armas obsoletas de las que necesita deshacerse de todos modos. De esta manera, obtiene dinero con activos que, de lo contrario, habrían tenido que cancelar. [Número dos:] quiere enviar aquellas armas que sus corporaciones del complejo industrial militar quieren que se prueben en “condiciones de batalla”.

De todas estas maneras, Estados Unidos, bajo la retórica de la "ayuda", en realidad está utilizando a Ucrania.

No creo que le importe un centavo lo que les suceda a los ucranianos, como también dijo Michael y nos recordó, como sigue diciendo John Mearsheimer, los estadounidenses quieren pelear la guerra de Ucrania contra Rusia hasta el último ucraniano.

Así que creo que este tipo de cosas deberían darnos una idea de que diferentes partes de la administración de los EE. UU. están avanzando en diferentes direcciones. Como siempre, hay muchos cerdos alimentándose en el abrevadero y todos están recibiendo su oferta. Pero mientras tanto, el canal es Ucrania. Están vaciando Ucrania.

Michael : Bueno, llevemos eso al siguiente paso. Usted mencionó el efecto de Lend-Lease especialmente en Inglaterra en la Segunda Guerra Mundial. El Lend-Lease hizo pagar a Inglaterra esencialmente vaciando las reservas del área de la libra esterlina que India y otros productores de materias primas habían puesto en Londres durante la guerra.

Todo este dinero acumulado por las colonias británicas terminó abriendo el área de la libra esterlina a los Estados Unidos [al] decir que estos países pueden gastar su dinero en cualquier lugar, no solo en Inglaterra. Así que hubo una gran demanda [aumento en el extranjero] de los Estados Unidos. Esencialmente, el Lend-Lease rompió el Imperio Británico.

Veamos lo que está pasando en Ucrania. ¿Cómo podría Ucrania pagar más de diez dólares de la deuda que tiene por las armas y otros? Bueno, la idea es que, obviamente, hay una razón por la que en las últimas semanas Blackstone ha ido y venido a Ucrania, ha tenido a Lincoln dando vueltas, ha tenido a George Soros hablando. En el último año de la guerra, Ucrania vendió sus tierras de cultivo, sus recursos minerales, vendió casi todas sus materias primas y agricultura a empresas estadounidenses.

Ahora el problema es, ¿cómo puede un gobierno títere como Zelenskyy tener la autoridad para vender [esos recursos]? Ha tenido en la última semana charlas hilarantes, sugerencias, incluso en el Washington Post por supuestas filtraciones, diciendo que, “Bueno, el Departamento de Estado de los Estados Unidos está dispuesto a hablar con Rusia para llegar a un acuerdo sobre todo esto. Y tal vez [el Departamento de Estado] incluso esté dispuesto a darle a Rusia las regiones de Luhansk y Donetsk.

Puedo imaginarme cuál sería la discusión entre el Departamento de Estado y Rusia.

[El secretario de Estado] Blinken diría: “Bueno, Rusia, puedes tener estas regiones. Está bien si son parte de Rusia ahora. Pero hay que respetar las normas internacionales de propiedad privada, y hay que darse cuenta de que los recursos de titanio de esta región que necesitamos para nuestras aerolíneas, la tierra agrícola que es tan fértil que necesitamos para controlar el comercio de exportación, que su petróleo y el gas y todos sus minerales, realmente han sido comprados por los estadounidenses del régimen del Sr. Zelenskyy. ¿Estás dispuesto a obedecer la orden basada en reglas que dice que lo robamos de manera justa?

Bueno, obviamente Rusia no va a hacer esto. Es solo una estratagema para pretender ante Europa, para fingir ante el mundo que Estados Unidos está dispuesto a entregar Lugansk y Donetsk a Rusia. Por supuesto, incluso está dispuesto a dejar que se quede con Crimea mientras el sector privado de los Estados Unidos posea la mayor parte de esta propiedad, lo que por supuesto es inconcebible en principio.

Radhika : La gente no entiende de qué se trata realmente el imperialismo, y tampoco de qué se trata el control del territorio. Dejame explicar.

Rusia es generalmente retratada en los medios occidentales [como atacando,] apoderándose de Ucrania, [expandiéndose], como [imperialista]. Pero lo que Rusia está tratando de hacer es defender a su comunidad nacional. Eso es lo que está tratando de hacer, [defender] a los miembros de su comunidad nacional que son parte de Ucrania.

Intentó a través de los Acuerdos de Minsk (Minsk Uno, Minsk Dos) asegurar sus intereses dentro de Ucrania. No estaba insistiendo en que quiere incorporarlos a Rusia. Dado que esto ha resultado imposible, ahora están haciendo lo siguiente mejor, que es incorporarlos a Rusia y consolidar esa comunidad nacional.

Pero a Estados Unidos, que es el verdadero imperialista, no le importa controlar el territorio. De hecho, controlar el territorio es un dolor de cabeza. [Por ejemplo] tienes que asumir la responsabilidad de las personas.

Lo que [EE.UU. realmente quiere] —esto es lo que dice Michael— es que otros países simplemente hagan lo que [EE.UU.] les ordene y aborden las consecuencias políticas de eso. Por ejemplo, reprimiendo a su población nacional porque [la población está] obligada a oponerse a las políticas que Estados Unidos quiere que estos países impongan, [porque esas políticas] no están en los intereses de la gente común de ningún país.

Francamente, ni siquiera están en el interés de los estadounidenses comunes, como los estadounidenses comunes están descubriendo con todas estas demandas, [preguntando, por ejemplo,] ¿Por qué estamos enviando tantos miles de millones a Ucrania?

Por supuesto, Estados Unidos no está enviando miles de millones a Ucrania. Está endeudando a los ucranianos, pero ciertamente se niega a abordar los problemas internos, incluidos los niveles de pobreza impactantes y escandalosos.

Eso es lo primero que quería decir, que es este contraste: hemos estado manejando una economía nacional que es más o menos lo que Rusia está haciendo hasta cierto punto, en una medida significativa, y esencialmente manejando una economía imperial que está a expensas de su propio pueblo, así como la gente del resto del mundo.

Cuando hablamos de la economía política de la guerra de Ucrania, uno puede hablar de muchas cosas, como lo hemos hecho nosotros.

De hecho, hemos hablado sobre los efectos en los Estados Unidos, en Europa, en el resto del mundo, en las relaciones entre China y Rusia, y tantas cosas diferentes.

Pero una pieza realmente importante de este rompecabezas es lo que sucede a nivel nacional en Ucrania.

Desde el final de la Unión Soviética, por supuesto, hubo "terapia de choque" y privatizaciones, etc., pero también hay que recordar que a medida que se desarrollaron estas cosas, y particularmente cuando la gente se dio cuenta, la gente estaba realmente desilusionada por el final de la Unión Soviética. Unión, porque una cosa que la gente olvida es que la gente de la Unión Soviética no quería el fin de la Unión Soviética.

A principios de 1991, año al final del cual se disolvió la Unión Soviética, se realizó una encuesta en la Unión Soviética y el 80% de la gente votó a favor de conservar la Unión Soviética. No querían su ruptura.

Los ucranianos también han luchado contra la privatización y el neoliberalismo y la terapia de choque, etc.

Una consecuencia muy importante de esta lucha fue detener la venta de tierras. Los extranjeros no podían comprar tierras en Ucrania. Pero en 2021, precisamente en el momento en que los estadounidenses comenzaron a prestar más atención a Ucrania y demás, esta ley fue derogada y desde entonces se pueden comprar tierras.

Lo que es realmente impactante es que en el contexto de la guerra, donde podrías pensar que, normalmente cuando las naciones pelean guerras, en realidad aprueban leyes solidarias para ayudar a los más débiles, racionando, gravando a los más fuertes, etc., para que la nación esté unida. y es más igual.

En Gran Bretaña, por ejemplo, esto llegó tan lejos que en realidad la longevidad aumentó durante [la Segunda Guerra Mundial]: cuando Gran Bretaña estaba perdiendo vidas en la guerra, la longevidad aumentó porque la gente comía lo suficiente.

Si miras a Ucrania y buscas este tipo de solidaridad, no la encuentras. De hecho, la guerra se está utilizando como excusa para hacer lo contrario. Se han aprobado todo tipo de leyes extremadamente antilaborales, se han aprobado leyes de privatización y, por supuesto, en medio de todo esto, se ha silenciado la oposición. Zelenskyy ha prohibido varios partidos de izquierda.

Esto en un contexto en el que Ucrania ya era, junto a Moldavia, la segunda nación más pobre de Europa. En nombre de la desovietización, se están llevando a cabo aún más privatizaciones.

En el diseño de esta privatización, lo que leí, por ejemplo, en un artículo en Open Democracy, es que parte de la legislación más reciente fue, y este es solo un pequeño ejemplo, fue desarrollada y diseñada por una ONG ucraniana que se hace llamar: Escuche esto: la Oficina de Soluciones y Resultados Simples.

Lo creó el expresidente georgiano Mikheil Saakashvili, junto con las asociaciones de empleadores ucranianos y, escuchen esto, un programa de USAID. Si realmente lee el artículo completo, las ONG, que básicamente representan los intereses de las grandes multinacionales en el extranjero que quieren un pedazo de Ucrania, están ayudando a diseñar estas legislaciones, eliminando las protecciones laborales, aumentando las horas de trabajo, aumentando la privatización, incluida la tierra. Realmente horrible

Michael : Así que ha descrito a Ucrania como un ensayo general de lo que a Estados Unidos le gustaría promover en el resto del mundo.

Radhika : Absolutamente. Entonces, por ejemplo, en medio de la guerra, Zelenskyy, y estoy leyendo uno de los artículos que encontré, Zelenskyy anunció planes gubernamentales para lanzar privatizaciones a gran escala a partir del 1 de septiembre.

Posteriormente, el 28 de julio, el Parlamento de Ucrania aprobó el proyecto de ley No. 7451 sobre enmiendas a la Ley de Ucrania “Sobre la privatización de la propiedad estatal y comunal”, que tiene por objeto simplificar el proceso de privatización. Hará privatizaciones a gran escala y subastas en línea, acortando los plazos para realizar subastas de privatización.

Y luego nos dicen más adelante que todo esto es muy bueno porque ayudará a los municipios y gobiernos locales a compensar el déficit de ingresos causado por la guerra. Imagínate.

Así que ahora, si regresas, sigue el dinero. ¿Cómo se está financiando y financiando la guerra? Las privatizaciones ahora se han convertido esencialmente en una forma —supuestamente— de financiar esta guerra que está destruyendo a Ucrania en nombre de salvarla. La hipocresía me hace llorar a veces.

Danny : Esos son grandes puntos. Creo que ambos describieron cuánto ha afectado a Ucrania esta guerra de poder. De eso no se habla tanto.

A veces aparece en los medios que [por ejemplo] la economía se contrajo [alrededor de] un tercio. Obtienes esta información al azar sobre cuánta ayuda exterior, [en particular la ayuda estadounidense], ha sido tan importante ahora para todo el presupuesto del gobierno.

Es asombroso. Usted describió, Radhika, muy claramente en esa Ley de Préstamo y Arriendo que estas son deudas que se pagarán o, al menos, si no se pagan, habrá grandes costos para Ucrania en el futuro. Por supuesto, ahora mismo hay enormes consecuencias.

Tal vez podamos pasar a un tema que ustedes dos han estado cubriendo mucho últimamente, que es este tipo de situación macroeconómica más amplia con inflación, pero en particular el dólar estadounidense. Una cosa que he notado en el transcurso del último año es que cada vez más países están hablando mucho, e incluso comenzando a sentar las bases para la desdolarización.

Entonces, si bien el dólar estadounidense se ha fortalecido gracias a Europa, también ha habido muchas conversaciones, incluso de países como Arabia Saudita que comercian en RMB con China en torno al comercio de petróleo entre los dos países, también tiene BRICS expandiéndose en el curso. del año pasado, incluidos países, no solo Arabia Saudita que tiene interés, sino también Turquía, Argelia, Argentina, Irán,

Me pregunto qué piensa usted de esta tendencia hacia la desdolarización. Tal vez, Michael, puedas comenzar cuando se trata de cómo la guerra de poder de Ucrania lo ha afectado.

Michael : Bueno, la sanción que no mencionamos, por supuesto, fue que los estadounidenses se apoderaron de todas las tenencias de dólares en divisas de Rusia en los Estados Unidos y Europa. Todo lo que Rusia tenía, o las agencias rusas tenían, en Europa o Estados Unidos simplemente fue confiscado, y el Departamento de Estado estadounidense dijo: “Vamos a dárselo a Ucrania”.

Bueno, por supuesto, ¿se lo das a Ucrania para hacer qué? Para devolverle a los Estados Unidos toda la ayuda exterior que le hemos brindado y permitirles pelear nuestra guerra de poder.

Lo que esto ha hecho, junto con la incautación de las existencias de oro de Venezuela por parte del Banco de Inglaterra, es que todos los países sepan: “Han visto lo que le hemos hecho a Ucrania si nos enojan con ustedes, si no juegan por nuestro "orden basado en reglas", entonces simplemente podemos tomar su dinero. Tomamos el dinero de Irán justo después de que el Sha fue derrocado y lo convertimos en un paria financiero. Si continúa usando el dólar estadounidense, lo mantendremos como rehén, mantendremos a los dólares como rehenes”.

Esto ha llevado a todos los países fuera de los Estados Unidos y Europa occidental a decir: "¿Cómo manejamos nuestro comercio sin usar el dólar?" Bueno, obviamente, los primeros intentos son swaps de divisas: "Hagamos comercio en nuestras propias monedas".

Y luego están tratando de crear algún medio de obligaciones mutuas para los déficits en el comercio entre, digamos, el Cercano Oriente, el sur de Asia, África y América Latina. El problema es que, si se desdolariza, ¿cómo se puede crear una moneda que ocupe su lugar?

No se puede hacer a través del Fondo Monetario Internacional (FMI) porque Estados Unidos tiene poder de veto, y el FMI es realmente una rama del Departamento de Estado y el ejército de Estados Unidos. Es por eso que el FMI está otorgando subvenciones a Ucrania.

Pero una de las cosas buenas de los nuevos préstamos del FMI a Ucrania es que el FMI dijo: “No tenemos que obedecer nuestras reglas en absoluto si estamos haciendo algo que Estados Unidos quiere. Nuestras reglas dicen que no podemos hacer un préstamo a un país en guerra. Pero Ucrania, podemos hacer un préstamo a Ucrania”.

“Nuestra otra segunda regla, que es lo que llevó a gran parte de nuestro personal a renunciar en la crisis financiera argentina hace unas décadas, fue que no podemos hacer un préstamo a un país que no puede pagarlo”.

Bueno, obviamente Ucrania no va a estar en ninguna posición para pagar.

Este doble rasero [con] Ucrania permite que todos los países que le deben dinero al FMI (América Latina, Argentina, Brasil, el sur de Asia) digan: "Bueno, ahora que ha dejado en claro que el FMI es simplemente una rama del el Tesoro de los Estados Unidos y, no podemos permitirnos pagarles y aun así permitirnos importar nuestro petróleo y gas, ahora que han impuesto sanciones que han elevado los precios, ahora que no podemos permitirnos pagar las deudas en dólares [dado que] el dólar ha elevado sus tasas de interés y ha subido mucho frente a las monedas del Sur Global: para sobrevivir, vamos a comerciar entre nosotros y podemos obtener el dinero para financiar nuestro comercio entre [nosotros mismos] al no pagar las deudas en dólares.”

Bueno, Estados Unidos va a responder diciendo: "Si utiliza otros medios de pago además del dólar, simplemente lo sancionaremos como hemos sancionado a Rusia y lo excluiremos del comercio mundial".

De modo que para desdolarizar, dadas las maniobras militares y políticas que va a hacer Estados Unidos, tienen que independizarse comercialmente de Estados Unidos y Europa Occidental para casi todas sus importaciones: sus alimentos, sus autos. , sus teléfonos, sus aparatos electrónicos

Todo lo que básicamente necesitan deben poder asegurarse de que no haya un cuello de botella en su comercio, de dependencia de los Estados Unidos, que permita a los Estados Unidos decir: "Podemos usar este cuello de botella para detener su economía". si no está de acuerdo en comerciar en dólares y abrir sus mercados a los Estados Unidos y pagar estas deudas dolarizadas impagablemente altas esencialmente privatizando su industria y vendiéndola. Puede pagar las deudas vendiendo lo que queda de su infraestructura pública, su tierra, sus recursos de materias primas, su petróleo, gas y minerales: obtendrá ese dinero y lo usará para pagar a los tenedores de bonos estadounidenses y al FMI y el Banco Mundial que les ha estado dando todos los malos consejos para volverse dependientes de las exportaciones de granos de EE. UU. y del comercio económico general”.

La desdolarización no es simplemente una cuestión técnica de qué tipo de moneda o arreglo vas a hacer. Involucra a todo el sistema económico, razón por la cual la guerra de Ucrania se ha convertido en mucho más que una confrontación militar y ha obligado a los países a pensar en términos de reestructurar totalmente su economía de una manera que sea independiente de Europa Occidental y los Estados Unidos, de la “mil millones de oro”, como le gusta llamarlos al presidente Putin.

Radhika : También me gustaría decir algo sobre la desdolarización. Pero antes de hacerlo, solo quiero decir una cosa sobre un tema que discutimos antes porque es realmente pertinente.

Todo el mundo recordará que hace algunos meses, las potencias occidentales estaban haciendo un gran escándalo por permitir los envíos de cereales desde Ucrania. Todo se expresó en términos [de] Ucrania [siendo] el "granero de Europa" [y] todos estos países pobres del tercer mundo dependen de los envíos de granos de Ucrania.

¿Cuál fue la verdadera razón? No es que los corazones de los países occidentales estén sangrando por los países del Tercer Mundo; quiero decir, han estado exprimiendo a los países del Tercer Mundo durante dos siglos. [El punto es] que la razón principal por la que están tan ansiosos por sacar cargamentos de granos de Ucrania es un hecho que pocas personas conocen.

Una gran parte de la agricultura, incluso antes de que la tierra ucraniana pudiera venderse, se permitió arrendarla. Como consecuencia, las grandes corporaciones agroindustriales occidentales están fuertemente invertidas en Ucrania e incluso muchas corporaciones que aparentemente son ucranianas [y] tienen [incluso] su sede [allí] involucran intereses occidentales. Entonces era el grano de este agronegocio el que tenía que salir. Siempre hay que buscar las verdaderas motivaciones.

Creo que la gente realmente debería entender [que] todos estos pronunciamientos sobre ayudar a Ucrania, etc., son todos vacíos en un aspecto u otro.

De todos modos, en cuanto a la desdolarización, permítanme mencionar el hecho de que [por esta época] la semana que viene Michael y yo vamos a grabar nuestro programa sobre la desdolarización, así que si están interesados, por favor escuchen eso.

Me gustaría comenzar en un nivel muy fundamental, porque no entenderemos lo que está sucediendo bajo la rúbrica de desdolarización, o no lo entenderemos completamente, a menos que consideremos un punto muy simple, [que es]: no es posible que la moneda de un país sea la moneda del mundo.

La gente dice: "¿Qué pasa con el dólar y la libra esterlina?" Bueno, el punto es que cada uno de estos no solo ha tenido circunstancias especiales: en el caso de Sterling, Gran Bretaña estaba [esencialmente] proporcionando liquidez al mundo al exportar los excedentes que extrajo de su Imperio, tanto directamente como impuestos e indirectamente en el sentido de que todos los excedentes comerciales que su Imperio estaba incurriendo con el resto del mundo al producir esencialmente sus tripas para enviar alimentos y té y todo tipo de materias primas y algodón al resto del mercado mundial.

India era el segundo mayor exportador del mundo en ese momento y, por lo tanto, estaba generando una gran cantidad de divisas y capital para Gran Bretaña. Todo esto se estaba enviando, para que Gran Bretaña pudiera hacerlo porque tenía un Imperio, de lo contrario, ¿qué iba a hacer la pequeña Gran Bretaña, incluso en el apogeo de su poder industrial?

[Del mismo modo,] el dólar nunca tuvo éxito en el período de posguerra. Pasó básicamente un período plagado de crisis en las décadas de 1950 y 1960 y luego hubo que romper el vínculo del oro. Desde entonces, el dólar se ha mantenido como la moneda mundial únicamente mediante la creación de una demanda artificial del dólar mediante la expansión de la financiarización.

[Por supuesto, otra] cosa, que es esencialmente impedir el desarrollo del Tercer Mundo, porque lo que haría el desarrollo del Tercer Mundo, si los países del Tercer Mundo realmente se desarrollan, es aumentar la competencia para comprar productos básicos. Una mayor competencia para comprar productos básicos significaría precios más altos de los productos básicos. Los precios más altos de las materias primas, como saben quienes han observado estas cosas, están inversamente relacionados con el valor del dólar. Entonces, en este sentido, este es el punto más fundamental que quiero hacer.

Y luego, por supuesto, diría que estoy completamente de acuerdo con todo lo que dijo Michael. Le agregaría que, básicamente: ¿Qué tiene la guerra de Ucrania que ha hecho esto? Si toma en serio lo que dije, también comprenderá que la posición del dólar se ha estado debilitando desde hace algún tiempo.

[La guerra de Ucrania] ha acelerado esa posición, y ese debilitamiento proviene de una multitud de fuentes, incluido el hecho de que el esquema de financiarización, la idea de que podemos simplemente expandir la demanda internacional del dólar expandiendo la financiarización e invitando a todos al casino gigante. ese es el sistema financiero denominado en dólares; incluso esto no está funcionando, porque después de 2008 básicamente no ha estado ingresando dinero extranjero, lo cual es en parte el motivo por el cual la Reserva Federal ha tenido que respaldar todos estos mercados de activos. Entonces, en ese sentido [la posición del dólar] se ha ido debilitando.

Lo que también sucedió es que el resto del mundo ha visto, que el resto del mundo tenía muchas quejas sobre el sistema del dólar de todos modos porque funciona completamente de manera que se rige por los requisitos de los EE. UU. [Por ejemplo,] cuando las tasas de interés de los EE. UU. son bajas, el dinero sale de los EE. UU. hacia los llamados "mercados emergentes", aumentando el valor de las monedas de los "mercados emergentes". Luego, cuando [la Reserva Federal] aumenta las tasas de interés, el dinero regresa rápidamente a los Estados Unidos.

Así que este tipo de sistema de dólar no es bueno. No proporciona financiación estable.

Lo más importante que está impulsando la desdolarización es que ahora hay alternativas. China es una fuente alternativa de financiación muy superior a cualquier cosa que pueda ofrecer Estados Unidos.

Y, como dice Michael, los países también se están dando cuenta de que no pueden confiar en este loco sistema de casino y necesitan arreglos más estables entre ellos, y los están creando.

Un punto final [es] que el armamento del sistema del dólar, no solo en el caso de Rusia, pero recuerda [que] secuestraron las reservas afganas y están sometiendo a Afganistán a las formas más inhumanas de hambre, falta de equipo médico, etc. Han hecho cosas similares con Venezuela, Argentina, etc.

Danny : Esos son todos buenos puntos. Simplemente demuestra cuán conectado está lo que está sucediendo en Ucrania con el resto del mundo y cuánto (China los llama vientos en contra) ha habido una gran consecuencia de la guerra de poder de Ucrania, y la desdolarización es sin duda uno de ellos.

Michael, ¿cómo crees que se desarrollará esto? Hay muchas teorías diferentes sobre qué tan rápido irá esto: si el dólar será reemplazado en los próximos cinco, diez años o tal vez tomará varias décadas.

¿Cómo ve el avance de este desarrollo, dado que parece que vamos a estar en medio de esta guerra de poder durante algún tiempo, a pesar de las referencias a un acuerdo de paz y a la paz que Estados Unidos y la OTAN han hecho? haciendo tarde?

Parece que esto va a continuar por bastante tiempo, así que, ¿cómo ves que va esto? Sé que no podemos predecir el futuro, pero hay algunas tendencias que tal vez puedan señalar el camino a seguir.

Michael : El dólar no va a ser reemplazado [ni] desaparecerá. El dólar seguirá siendo el centro del comercio estadounidense y europeo. El problema es, ¿qué puede tomar su lugar?

Bueno, lo que puede tomar su lugar tiene que ser una respuesta sistémica. A cualquier moneda extranjera se le da valor al ser aceptada como pago de deuda o pago al gobierno. Si el gobierno acepta la moneda, eso crea una demanda por el dinero que [el propio gobierno] crea.

Si la clave es [que] estableces el valor de una moneda por impuestos, [entonces] los impuestos son algo que es político. Para tener una moneda común, es necesario tener un arreglo intergubernamental o un acuerdo político sobre para qué se pagarán los impuestos [y] quién los recibirá.

Casi impone una unión política entre los países que están usando una moneda extranjera, a menos que lo que pacten sea simplemente un conjunto de acuerdos de canje bilaterales como el que está haciendo Arabia Saudita con Rusia y varios países están haciendo con China. O [si lo que organizan es] una especie de artificial, algo así como la propuesta de Keynes de Derechos Especiales de Giro (SDR), una nueva alternativa al FMI que creará una moneda artificial.

La pregunta es, ¿cómo le das un valor a esta moneda artificial fuera de los países que la están usando?

Vas a tener dos diferentes, casi puedes decir dos civilizaciones diferentes, que es como lo han estado diciendo Lavrov y Putin. Vas a tener una parte del mundo, desarrollándose independientemente de los Estados Unidos, con una economía mixta, básicamente moviéndose hacia el socialismo, y [para la otra parte del mundo], los Estados Unidos neoliberalizados y financiarizados.

Estos serán sistemas políticos rivales y realmente una forma completamente diferente de organizar la economía, la política y los valores. Eso va a ser mucho más difícil de implementar que simplemente hacer un arreglo financiero técnico.

Fue fácil para los países romper con el sistema de compensación bancaria SWIFT, [especialmente porque] las amenazas de Estados Unidos habían dado tiempo a Rusia y China para implementar su propio sistema de moneda bancaria, su propio sistema de tarjeta de crédito, [y] todos los detalles financieros.

Pero para tener el equilibrio de la deuda entre los países, cuando los países tienen un desequilibrio en el comercio y la inversión, [por ejemplo, si] China va a desarrollar infraestructura a lo largo de la Iniciativa de la Franja y la Ruta, otros países no podrán pagar inmediatamente. En última instancia, estas inversiones de capital que está realizando China generarán ingresos suficientes para pagarlas, pero ¿cómo van a manejar esto en moneda, estas deudas mutuas, en el ínterin?

Eso es lo que se tiene que desarrollar, y es una pregunta política que la mayoría de los países no se han hecho, especialmente si han enviado a sus estudiantes a Estados Unidos o Inglaterra para aprender economía, [donde] el plan de estudios económico ni siquiera discute el tipo de las cosas que hemos estado discutiendo aquí durante la última hora.

No discuten el contexto político de lo que es un mercado. No discuten cómo un grupo de gobiernos puede crear sus propias relaciones de mercado y medios de pago y medios de liquidación de deudas.

Todo esto estará relacionado con: ¿Cómo se manejan los desequilibrios en el comercio y la inversión que se desarrollan entre los países que deciden: “Tenemos que hacerlo solos. Tenemos que ser independientes de los Estados Unidos”.

Si Estados Unidos dice: “Si no usa el dólar, entonces no puede importar nada de nosotros ni de Europa”, [esos países tienen] que estar preparados para realmente empezar de nuevo. Lo bueno es que, si empiezan de nuevo, no tiene que ser de la forma en que se desarrollaron Estados Unidos y Europa. No tiene que ser el camino de Margaret Thatcher que han seguido Europa, Ucrania y Estados Unidos. No tiene que ser a la manera neoliberal.

Puede ser la forma de la que han hablado los socialistas durante los últimos 150 años.

Radhika : Si puedo agregar a eso: Danny, tu pregunta original fue: ¿Crees que el sistema del dólar desaparecerá tarde o temprano?

Parte de la respuesta de Michael fue que es muy posible que siga siendo la moneda de este bloque occidental. Pero recuerde, el bloque occidental ya tiene el euro y también, por supuesto, otras monedas más fuertes, así que creo que eso es algo que debemos tener en cuenta. [Además], las relaciones financieras entre Europa y Estados Unidos no son tan sólidas como podría pensarse.

En la primera década del siglo XXI, mientras el sistema financiero de EE. UU. estaba inflando esas locas burbujas de activos basadas en valores respaldados por hipotecas y demás, los grandes compradores de estos valores respaldados por activos, estos valores tóxicos, por supuesto, las corporaciones estadounidenses y y las corporaciones financieras se encontraban entre los grandes compradores, pero, fuera de los Estados Unidos, las instituciones financieras del Reino Unido y de la zona euro compraron en este mercado a lo grande.

Y de hecho, por eso fueron ellos los más perjudicados [en la crisis financiera de 2008]. Entonces, cuando la gente se refiere a lo que pasó en 2008 como la crisis financiera “global”, siempre digo. no había nada "global" al respecto. Fue una crisis financiera del “Atlántico Norte”.

Curiosamente, como dice la expresión inglesa, “once bitted, twoshy shy”, lo que hemos visto a partir de entonces, como han señalado varios informes, es que los países europeos no han estado invirtiendo tanto en los mercados financieros estadounidenses. Se han retractado. El flujo de dinero de Europa a los Estados Unidos se ha reducido enormemente.

Eso significa que los Estados Unidos, para que los Estados Unidos funcionen como un sistema de dólares, tiene que tener entradas de otros lugares, que no están llegando. lo que [a su vez] requiere que la Reserva Federal apoye los mercados de activos. Ahora eso está resultando difícil en el actual contexto inflacionario. Estados Unidos está atrapado en un vicio y, como resultado, creo que puede haber alguna disfunción allí que puede conducir al colapso del dólar. no lo sabemos

También estoy de acuerdo con Michael en que, por supuesto, la otra cosa que está acelerando el alejamiento del dólar, y esa aceleración puede volverse repentinamente muy significativa, es la disponibilidad de alternativas.

Anteriormente había dicho que una moneda nacional no puede ser la moneda mundial. Keynes lo sabía y llegó a la conferencia de Bretton Woods con propuestas para el bancor, no SDR, bancor, que es solo el nombre que le dio a esta moneda. La clave de esta moneda era que no era una moneda que tú y yo pudiéramos usar para comprar una barra de chocolate, [por ejemplo]. Era una moneda solo para ser utilizada entre los bancos centrales.

Creo que este tipo de arreglo se puede hacer sobre una base bilateral, multilateral, de muchos tipos diferentes. Por ejemplo, el arreglo entre Argentina y Brasil que se ha hecho recientemente ha sido criticado por personas que no saben de este tipo de cosas y dicen que es solo una moneda del banco central, que no puede valer mucho.

Pero no, el dinero es nacional. Keynes entendió esto. Lo que necesitamos es una forma de resolver los desequilibrios entre los bancos centrales. Eso es lo que el dinero mundial necesita hacer principalmente. No necesitamos dinero mundial para pagar comidas en restaurantes o comprar una barra de chocolate o comprar zapatos o lo que sea. Ese dinero puede seguir siendo nacional, y creo que eso fue lo que entendió Keynes.

Eso se ha olvidado con todo el bombo sobre lo natural que es que EE.UU. sea el dinero del mundo. No es nada natural. Se basa en un montón de travesuras, algunas de las cuales ni siquiera conocemos.

Creo que a medida que estos arreglos se multipliquen, lo cual creo que ocurrirá por las razones que ya hemos mencionado, también habrá un alejamiento del dólar, y en ese momento ni siquiera nos importará lo que vale el dólar. [En el sentido de], ¿cuánto nos importa el valor de la [moneda] coreana, el won? No nos preocupamos por eso. Los coreanos se preocupan por eso. Y eso es lo que sucederá.

Michael : Bueno, ¿qué vamos a hacer con el atraso de deuda dolarizada que tienen los países? Su deuda externa ha sido denominada en dólares. Estas deudas no se pueden pagar y [al mismo tiempo] hacer que estos países se independicen de los Estados Unidos: algo tiene que ceder.

[Si] no pagar la deuda externa [se le da prioridad], porque está usando su dinero para desarrollar su propia independencia económica, su independencia agrícola, su independencia industrial, si se le da prioridad a eso, entonces Estados Unidos va a forzar Una parte. Ese es el problema que hay que resolver.

Radhika : Sí, y creo que tienes razón, Estados Unidos intentará resolver esto por la fuerza. Creo que lo que también puede pasar es que, si los países dejan de endeudarse en dólares, esto será muy diferente.

miguel : sí, eso es cierto.

Danny : Hemos repasado los detalles y ahora vamos a lo general. Me gustaría conocer sus reacciones ante [el hecho de que] el FMI, las principales instituciones financieras y los grandes bancos pronostican un 2023 económicamente muy lento.

Cuando se trata de los números de EE. UU. en particular, si solo tomamos la definición convencional de recesión, diríamos que la condición de EE. UU., dado que tendrá menos del uno por ciento de crecimiento pronosticado en 2023, es recesión. ¿Cómo cree que se relaciona esta desaceleración económica global, o económica mundial? ¿Cómo ha impactado esto la guerra de poder de Ucrania, y cómo ve que reaccionan los EE. UU. y la UE en particular?

China, por ejemplo, va a crecer cuatro o cinco veces más rápido. Rusia, aunque puede que no experimente ese tipo de crecimiento, no se está desmoronando, por lo que parece un gran problema en términos de la agenda geopolítica que avanza solo en este punto económico.

Michael : Bueno, ya no estamos en un mundo de ciclos económicos. Hemos entrado en un período —por “nosotros” me refiero a los Estados Unidos y Europa Occidental— estamos en una deflación de deuda crónica permanente, una depresión crónica.

Creo que hemos discutido antes [que] cada recuperación del ciclo económico desde 1945 ha comenzado con una cantidad cada vez mayor de deuda. Por lo general, la función de un desplome del ciclo económico es eliminar las deudas. Las quiebras transfieren propiedades de manos débiles a manos fuertes. Eso no sucedió después de 2008; puedes llamarlo la Depresión de Obama.

Obama tenía una opción. El fraude bancario en los Estados Unidos, como explicó Bill Black en [UMKC], fue tan grande que Citibank era insolvente, todos los grandes bancos y empresas de Nueva York eran técnicamente insolventes. Normalmente se habrían ido a la quiebra. Habrían aniquilado todas las propiedades del One Percenter. Habrían liquidado a los accionistas. Terminarían básicamente con una cancelación de la deuda.

Pero Obama dijo: “No. Vamos a salvar los bancos, pero vamos a echar a 10 millones de familias estadounidenses [de sus hogares]. La guerra económica está en marcha y la guerra racial está en marcha. Todos estos prestatarios negros, hispanos y de bajos ingresos victimizados con hipotecas basura serán desalojados y eliminados”.

“Vamos a imponer una depresión en la economía estadounidense para rescatar a los partidarios del Partido Demócrata: las grandes empresas de Wall Street y el One Percent”.

Y así, desde 2008, el Uno Por Ciento ha tenido un enorme aumento en la riqueza en el valor de las acciones, bonos, ha tenido el mayor repunte de bonos en la historia, desde 2008 una enorme riqueza en la parte superior.

¿Y qué forma toma esta riqueza? Toma la forma de la deuda del 90% de la población. En los Estados Unidos ahora, el 90% de las personas no pueden darse el lujo de aumentar su compra de bienes y servicios   —que es lo que es una recuperación—   y al mismo tiempo pagar su deuda hipotecaria, su deuda de tarjeta de crédito, su deuda de automóvil, su estudiante préstamos Todas estas deudas están aumentando, haciendo imposible una recuperación de la economía real.

Por supuesto, lo mismo está sucediendo en Alemania, ahora que el sector industrial está básicamente aniquilado por las sanciones estadounidenses. Vas a tener a Occidente en una economía en contracción.

La única forma en que el uno por ciento, y el 10%, pueden seguir enriqueciéndose es explotando el resto de la economía mundial y el resto del mundo. Si [el resto del mundo] permite que esto suceda, se verá obligado a caer en una depresión crónica y ese es realmente el problema político.

En cuanto al año que viene, puedo garantizarles que no habrá una recuperación, porque ¿cómo pueden tener una recuperación en bienes y servicios si su dinero se va a pagar deudas, a pagar rentas de monopolio más altas por petróleo y gas, más altas ¿Renta de monopolio para los precios de los alimentos, para la atención médica?

¿Cómo puede la economía hacer todas estas cosas a la vez? no puede Y creo que la mayor parte de Wall Street lo sabe, y ciertamente, la gente del Departamento de Estado y del Tesoro de los Estados Unidos lo sabe. Todo lo que pueden tratar de hacer es decir: "Bueno, hagamos todo lo que podamos hasta el último minuto y luego tomemos lo que tenemos y básicamente tomemos el dinero y huyamos".

“¿Hacia dónde corremos? Tal vez podamos comprar tierras ucranianas o tierras de Nueva Zelanda o tierras australianas. ¿Qué podemos hacer?" Esa es la pregunta que tienen.

Están todos estos dólares estadounidenses que querrán convertirse en moneda china, moneda india, moneda turca, para comprar activos extranjeros en países que no están sujetos a la misma deflación de la deuda que azota a Occidente.

La pregunta es, ¿cómo van a evitar los países su propia deflación de la deuda, que sea completamente o no tanto interna, como la que deben a sus acreedores externos por insolvencias? La única respuesta que puedo ver es que estas deudas incobrables son préstamos realmente incobrables. Son préstamos incobrables porque no se pueden pagar, y un préstamo que no se puede pagar debe eliminarse, [que] es lo que ha estado sucediendo durante los últimos tres mil años de civilización.

Las deudas en dólares tendrán que desaparecer, y si eso desaparece, desaparecerán los cimientos del sistema bancario estadounidense, el sistema financiero, y realmente no hay nada que Estados Unidos pueda hacer al respecto.

No tiene solución militar, no tiene solución económica aceptable. Realmente no hay nada que sus economías puedan hacer. Excepto que el 10% superior sabe que la economía no puede recuperarse, por lo que [para ellos] el truco es convencer al 99% o al 90% por ciento de que de alguna manera todo va a estar bien, [que] la economía sí puede recuperarse: aunque vamos a recortar el Seguro Social y Medicare.

Para responder a su pregunta, ahora está viendo a los republicanos unidos por el ala derecha del espectro político, que es el Partido Demócrata, queriendo recortar la Seguridad Social y Medicare para equilibrar el presupuesto. Imagínense lo que va a pasar en Estados Unidos, si Estados Unidos dice: “Ahora tenemos que tener un gasto militar enorme debido a la guerra contra Rusia. Tenemos que defender Europa y rearmar Europa. Tendremos que aumentar enormemente el presupuesto militar estadounidense para que Rusia no pueda hacernos lo que le hizo a Ucrania”.

Así es como hablará el presidente Biden, y si hay este aumento en el gasto militar del presupuesto de los Estados Unidos, entonces algo tiene que ceder. Los demócratas han coincidido con los republicanos en que lo que tiene que dar es la Seguridad Social, al igual que [el presidente francés] Macron está elevando la edad de jubilación en Francia. Has visto los disturbios de allí. Vas a tener todo tipo de trucos para recortar el Seguro Social, la oficina de correos que será privatizada, la atención médica.

Lo que no van a hacer es que los pagos del Seguro Social los pague el Uno Por Ciento. Habrá un corte. Sólo los asalariados y la clase media tienen que cotizar a la Seguridad Social en la actualidad. La clase rentista, la gente rica, no tiene que pagar la seguridad social en proporción a sus propios ingresos, a diferencia del resto.

Entonces, la guerra de clases en los Estados Unidos volverá a funcionar y, como de costumbre, probablemente tomará una forma racial. Será una guerra étnica. Será una guerra geográfica entre varias partes de los Estados Unidos.

Entonces, todo esto será el atraso de haber seguido básicamente la disolución de la Unión Soviética con una "economía de guerra fría" en lugar de una economía de crecimiento económico.

Finalmente, los estadounidenses y los europeos van a decir: "¿Queremos crecer o queremos una economía militar?" La votación será abrumadora: Nosotros [(las élites)] preferiríamos tener una economía militar y sacrificarnos y no crecer, mientras todo el dolor lo sienta el 99% y los asalariados, pero no nosotros.

Radhika : Solo quiero decir que Michael dijo que la guerra de clases ha vuelto. La guerra de clases nunca desapareció. El neoliberalismo no ha sido más que una guerra de clases del uno por ciento, de los ricos contra el pueblo trabajador de los Estados Unidos. Probablemente vamos a, al menos ahora, finalmente comenzar a ver, quiero decir, la guerra de clases nunca ha estado completamente libre de resistencia, es decir, la guerra de clases de los capitalistas ha sido resistida por los trabajadores, pero creo que ahora vamos a ver un cambio

Por ejemplo, esta mañana yo [vi] que en el Reino Unido, donde ha habido una serie de huelgas, ayer hicieron una especie de mini huelga general. Se acaba de informar que Shell obtuvo una cantidad astronómica de ganancias, mientras que los británicos comunes y corrientes no tienen dinero para comprar suficiente calefacción, suficiente electricidad para calentarse.

Las compañías eléctricas están mandando gente a irrumpir en las casas de los pobres e instalar estos medidores que hay que pagar por adelantado. Le pones monedas. Funciona con monedas. es horrible Pero es un medidor de electricidad que funciona con monedas y la gente pobre tiene que usarlo, y si no tienen las monedas para poner en esa máquina, no obtienen calor.

La gente común puede ver la obscenidad de esto y de un gobierno que se niega a aumentar los impuestos corporativos sobre estas enormes ganancias monopolísticas de los rentistas, lo que debe suceder.

Las enfermeras, los trabajadores ferroviarios, los maestros y todos los que están en huelga básicamente preguntan: “¿Nos está diciendo que no hay dinero? Mira estos beneficios. Ahí es donde está el dinero. Si quieres el dinero, [ya sabes] dónde conseguirlo”. Así que creo que no hay duda de que habrá una intensificación de la lucha de clases en este momento, y ahora será más bilateral de lo que ha sido durante la mayor parte del neoliberalismo.

Su pregunta original era: ¿Cuán en serio nos tomamos las muy, muy nefastas proyecciones del FMI sobre el crecimiento mundial? Sólo me gustaría decir una cosa. En este crecimiento mundial, independientemente de las proyecciones que haga el FMI, la mayor parte de la contribución al crecimiento será de China.

¿Por qué? Por la simple razón, si tuviera que resumir todas las cosas diferentes que dice Michael, es porque la gran mayoría de los países, y eso incluye, lamento decirlo, muchos países que son parte de "el resto", por lo que para hablar, por ejemplo, India, están aplicando políticas terriblemente neoliberales, y las políticas neoliberales no tienen que ver con el crecimiento, tienen que ver con la transferencia de ingresos de la gente común a una pequeña élite cada vez más reducida. Esto es lo que está sucediendo en la India a gran escala y a una escala trágica.

Por el contrario, la elección de Lula en Brasil ha sido una bocanada de aire fresco, y creo que a medida que más y más personas se dan cuenta de que tienen que elegir gobiernos que vayan a ejecutar la política económica en interés de la mayoría en lugar de una pequeña minoría, en interés de la producción y la producción ambientalmente sostenible frente a la depredación ambientalmente devastadora y los ingresos de los rentistas.

Porque hay algo que la gente no se da cuenta: la gente se opone a la producción frente al medio ambiente. En realidad no es eso.

Si miras la gráfica de prácticamente cualquier daño ambiental que puedas ver, se dispara en el periodo neoliberal. El período neoliberal ha sido un período de bajo crecimiento, pero la devastación ambiental en realidad ha aumentado. Lo que esto te dice es que puedes tener un mejor patrón de crecimiento. Por “crecimiento” no queremos decir que debamos consumir más y más recursos. Solo queremos decir que debe haber formas de aumentar el bienestar de las personas: su acceso a lo básico: alimentos, educación, vivienda.

Creo que a medida que más y más personas en todo el mundo se den cuenta de que no hay nada que ganar con el modelo neoliberal y comiencen a exigir otras políticas económicas, creo que las cosas cambiarán.

En el caso ruso, para volver a nuestra economía política del conflicto de Ucrania, lo que es realmente interesante para mí, si te enfocas en Rusia por un segundo, el presidente Putin dijo cosas como: "Aquellos que no lamentan la desaparición de la Unión Soviética no tienen corazón, pero los que quieren recuperarlo no tienen cabeza.” Para que pueda ver una vista compleja. Pero básicamente siempre ha estado dirigiendo la economía para los oligarcas en un modelo ampliamente neoliberal.

Pero lo que las sanciones, y posteriormente ahora las sanciones de guerra de 2014, lo han obligado a hacer es prestar atención a los aspectos productivos de la economía y hacer que la economía rusa sea más resistente.

Ahora que [Rusia] se está acercando tanto a China en muchos sentidos, estoy seguro de que el “efecto de demostración” de administrar esencialmente lo que es una economía socialista: sí, hay capitalistas en China, pero están bajo la dirección general del Partido Comunista. Partido y las políticas económicas que hace, ya que este modelo que ha demostrado ser tan exitoso también se ve como algo para, si no emular, [entonces] al menos para aprender. Creo que aquí es donde las cosas van a cambiar.

El próximo año no es nada. Quiero decir, el próximo año no va a ser particularmente bueno en términos de crecimiento, pero creo que a largo plazo esta es la fuente de esperanza, si se me permite decirlo de esa manera.

Michael : Hace dos días, el Secretario de Relaciones Exteriores Lavrov hizo un comentario interesante sobre esto. Dijo que esta alternativa al modelo neoliberal tiene que estar basada en el análisis histórico. Señaló un artículo que [Jake Sullivan] escribió en 2019 en el Atlántico. Sullivan dijo: “Ninguna visión del excepcionalismo estadounidense puede tener éxito si Estados Unidos no derrota la visión emergente que enfatiza la identidad étnica y cultural”.

Bueno, Lavrov calificó este comentario de terrible porque dijo que esto niega a otras personas el derecho a recordar su historia, y su identidad cultural es la cultura de no permitir que el sector financiero domine todo el país, la identidad de tener una sociedad que es más igualitaria y no permite que toda una clase de terratenientes, monopolistas y banqueros disfruten de un almuerzo gratis de explotación de ingresos sin producir nada.

Eso es básicamente Estados Unidos: para evitar cualquier alternativa a este neoliberalismo, decir que el mercado significa que los ricos controlan lo que se compra, _controlan la política, controlan las leyes fiscales y controlan el país al igual que Estados Unidos . Estados lo hace. Eso es lo que hace Estados Unidos y tenemos que difundirlo por todo el mundo y cualquier país que no acepte lo que estamos haciendo puede mirar a Ucrania para ver qué les puede pasar.

Danny : Quiero hacerles una pregunta final a ambos antes de que terminemos la parte de la entrevista y luego haré algunos anuncios.

Hemos tenido a Jens Stoltenberg: está viajando por toda Asia, ha estado haciendo esta conexión entre Rusia y China y su asociación estratégica como una gran amenaza para los valores de la OTAN y los valores de este "orden internacional basado en reglas".

Por supuesto, a lo largo de esta operación militar especial emprendida por Rusia, también hemos escuchado mucho sobre China y Rusia y su cercanía, su relación y lo que significa en relación no solo con la situación política y militar en todo el mundo, sino también específicamente económica. .

Entonces, ¿cuál es exactamente el hilo aquí? ¿Qué quieren decir con “valores e intereses”? ¿Qué están haciendo Rusia y China juntos, [o] tal vez separados también, que despierta esta gran preocupación? Por supuesto, esto es anterior a la guerra de poder de Ucrania, pero parece que ha acelerado este miedo, haciendo sonar la alarma. e incluso a veces pienso en chivos expiatorios también.

Radhika : Entonces tu pregunta es: "¿Cuál es la preocupación con respecto a China?"

Danny : Sí, China y Rusia. Su asociación estratégica: ¿cuál es la amenaza aquí?

Radhika : [A lo largo de] toda la última década, cada vez más lo que encuentras en los documentos oficiales de los Estados Unidos, existe esta intensificación progresiva de identificar a China como una amenaza.

La razón es muy sencilla. China es una amenaza porque [en] particular en las décadas de 1980 y 1990, cuando Estados Unidos y China parecían estar trabajando juntos en cooperación después de la visita de Nixon y la normalización de las relaciones a fines de la década de 1970, la expectativa del fallo de EE. UU. el establecimiento era que China [se convertiría] simplemente en casi una colonia: una economía neoliberal subordinada.

Pero pronto quedó claro —en realidad, ya estaba quedando claro desde mediados de la primera década del siglo XXI, pero ciertamente después de 2008 y la creciente conversación sobre la multipolaridad, etc.— quedó muy claro que, de hecho, China se estaba apegando a sus propios intereses. armas Iba por su camino.

Sí, estaba feliz de cooperar con los Estados Unidos, feliz de obtener inversiones, feliz de obtener mercados de exportación y todas esas cosas, pero en lo que a él respecta, continuaba su camino socialista. El camino socialista estaba dando grandes dividendos en términos de crecimiento; básicamente, el Partido Comunista de China ha llevado a cabo durante las últimas décadas la mayor revolución industrial del mundo. Ningún país se ha industrializado tanto, no solo en términos de cantidad sino en términos de calidad de los productos en tan poco tiempo.

Básicamente, China se ha convertido en un rival de Estados Unidos y eso es lo que Estados Unidos no puede sufrir. Entonces, por supuesto, las personas en los Estados Unidos que desean particularmente mantener el complejo industrial militar en funcionamiento y no tienen demasiadas celdas grises para darse cuenta de que en realidad están poniendo en peligro el mundo, van a hablar sobre [esta] guerra que se avecina [ con] China.

Recientemente, hace dos o tres días, un comandante, como un general del ejército de los EE. UU., estaba hablando en términos realmente espeluznantes sobre cómo los estadounidenses deberían prepararse para la guerra con China en los próximos dos o tres años y así sucesivamente. Piensan que van a provocar, al igual que están creando una guerra indirecta contra Rusia por Ucrania, van a crear una guerra indirecta contra China por Taiwán. Pero creo que encontrarán que el escenario es muy, muy diferente.

Número uno: China es un enemigo mucho más formidable. Número dos: no creo que Taiwán sea tan fácil de manipular. Número tres: no creo que los europeos que han sido, como he subrayado, reacios a aceptar incluso en el asunto de Ucrania, aunque han aceptado en cierto modo, creo que [serán] aún más reacios a aceptar sobre el tema de Taiwán.

[Esto] no excluye la posibilidad de que Estados Unidos inicie algún tipo de guerra, intente provocar a China de varias maneras, etc., pero honestamente, y eso puede tener consecuencias terribles, pero diría que el panorama es muy complejo. .

Michael : Creo que la amenaza no es simplemente el crecimiento del PIB, sino la organización económica sistémica.

La amenaza de China es: no permitir que los inversionistas estadounidenses compren el control de su economía, no permitir que los bancos estadounidenses creen su crédito bancario a interés, sino mantener el dinero y la banca como un servicio público del estado, no de los acreedores privados, y crear dinero para esencialmente crear nuevos medios de producción, no simplemente para que los acreedores compren viviendas existentes, plantas y equipos existentes, producción existente, y luego cargarla con deuda para extraer toda su plusvalía.

Y la amenaza es que China gravará el almuerzo gratis, gravará la renta económica, evitará que se desarrollen súper multimillonarios; a diferencia de Estados Unidos, no favorecerá a los propietarios ausentes y favorecerá a los monopolistas e inversores financieros y les permitirá hacerse cargo de la economía. Todas estas cosas son lo que Estados Unidos dice que es un mercado libre y es obra de la naturaleza misma. Así que la verdadera amenaza es hacer las cosas de una manera diferente a la que se ha estado desarrollando en la forma autodestructiva orientada a las finanzas de los Estados Unidos.

Danny : Bueno, hemos cubierto mucho en esta conversación y realmente aprecio que ustedes dos se hayan tomado el tiempo esta tarde. Como recordatorio, puede encontrar los enlaces al sitio web de Michael, es un enlace a su último libro. Y también puede encontrar un enlace al último libro de Radhika, que es gratuito en acceso abierto.

¿Quieren que las personas sepan dónde pueden encontrarlos y cualquier otra cosa que les gustaría mencionar?

Michael : www.michael-hudson.com es mi sitio web y estoy en varios otros.

He esbozado la mayoría de estas ideas en el libro reciente The Destiny of Civilization y estoy a punto de publicar otro libro el próximo mes, The Collapse of Antiquity , que es realmente cómo la propia civilización occidental tomó un camino equivocado hace 2500 años.

Radhika y yo estamos juntos con frecuencia, como mencionaste al principio, en nuestras discusiones geopolíticas en el sitio de Ben Norton.

Radhika : La discusión que mencionó Michael se llama Hora de la economía geopolítica. Aparece en el sitio web del Informe de economía geopolítica, que es la versión refundida del sitio web de Ben Norton.

En lo que a mí respecta, por favor echa un vistazo a mi libro. Se llama Capitalismo, coronavirus y guerra: una economía geopolítica . Se acaba de publicar en diciembre y está disponible, como dijo Danny, en acceso abierto. Si tiene más interés, consulte también Economía geopolítica: después de la hegemonía de EE. UU., la globalización y el imperio, que fue publicado por Pluto en 2013, y creo que su análisis realmente ha superado la prueba del tiempo.

O busca mi nombre en Google y verás muchos videos de YouTube, muchos artículos, muchos de los cuales están disponibles en acceso abierto.

Danny : Bien, muchas gracias a los dos.

 

Michael Hudson es presidente del Instituto para el estudio de las tendencias económicas a largo plazo (ISLET), analista financiero de Wall Street, profesor investigador distinguido de economía en la Universidad de Missouri, Kansas City. Es el autor de Killing the Host  (publicado en formato electrónico por CounterPunch Books e impreso por  Islet ). Su nuevo libro es  J is For Junk Economics

La Dra. Radhika Desai es profesora del Departamento de Estudios Políticos y directora del Grupo de Investigación de Economía Geopolítica de la Universidad de Manitoba, Winnipeg, Canadá.

* Gracias a Michael Hudson y Radhika Desai, a Danny Haiphong, a BRAVE NEW EUROPE y a la colaboración de Federico Aguilera Klink

https://braveneweurope.com/michael-hudson-radhika-desai-the-hypocrisy-just-makes-me-cry

https://michael-hudson.com/2023/02/the-hypocrisy-just-makes-me-cry/

La entrevista en YOUTUBE

https://www.youtube.com/watch?v=CkQCSPM2QUY