Steven Forti, historiador y escritor “Menos del 30% de la población mundial vive en sistemas democráticos. Hace dos décadas era más del 50%” entrevista de Guillem Martínez / Un fantasma (el fascismo) recorre Europa y gran parte del mundo, comenta Antonio Aguado
Un fantasma (el fascismo) recorre Europa y gran parte del mundo, comenta Antonio Aguado
El fascismo se va extendiendo cada vez más. Ya son varios los países en Europa con gobiernos monocolor o en coalición con esa reaccionaria ideología. En otros tantos, como en Alemania y Francia son la segunda fuerza parlamentaria. Todos han llegado a esas posiciones a través de los votos depositados en las urnas.
Eso mismo ocurrió en Estados Unidos donde Donald Trump por mucho que haya obtenido mas de 74 millones de votos, es innegable que es un autentico fascista y a las pruebas nos podemos remitir. La mas grave apoyando al genocida Netanyahu en su exterminio del indefenso pueblo palestino.
Lo mismo ocurre con la interesada ayuda a Ucrania en su guerra con Rusia. Como un pistolero del Oeste ha creado de forma mercantilista una guerra económica con la imposición indiscriminada de aranceles.
Ya lo último (por ahora) es tratar de imponer a todos los 31 países miembros de la OTAN que empleen para su mantenimiento el 5% de su PIB (Producto Interior Bruto). De conseguirlo, la jugada le saldría perfecta y es que precisamente, ese incremento iría a parar a la industria armamentística de los Estados Unidos.
Antonio Aguado Suárez
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Steven Forti, historiador y escritor
“Menos del 30% de la población mundial vive en sistemas democráticos. Hace dos décadas era más del 50%” entrevista de Guillem Martínez CTXT
Steven Forti (Trento, 1981) es profesor titular de Historia Contemporánea en la UAB. Sus investigaciones se centran en los fascismos, los populismos, los nacionalismos y las extremas derechas en la época contemporánea, con especial atención a la historia comparada y transnacional. Es coautor de Patriotas indignados. Sobre la nueva ultraderecha en la Posguerra Fría. Neofascismo, posfascismo y nazbols (Alianza, 2019) y editor de Mitos y cuentos de la extrema derecha (La Catarata, 2023). Tras haber escrito Extrema derecha 2.0. Qué es y cómo combatirla (Siglo XXI, 2021, nueva edición 2025), una suerte de completo manual en el que describe a las nuevas extremas derechas como, precisamente, algo nuevo, diferente a los fascismos del siglo XX, lo que permite combatir de manera efectiva a esas nuevas extremas derechas sin hacer el ridículo, ha sido recientemente el autor de Democracias en extinción. El espectro de las autocracias electorales (Akal, 2024), una suerte de continuación del volumen anterior, dotado de más aparato y de actualización, fatalmente necesaria, en la descripción de las nuevas extremas derechas, que no paran de moverse, de desplazarse en su eje, forma y léxico. El mundo, como saben, es pura confusión, que se multiplica en su contacto con las confusas nuevas derechas, por lo que esta entrega de Forti es un punto de claridad, sin niebla, desde el que ver lo que sucede, ese algo tan improbable que, cuando sucede, produce, incluso, alegría. En esta entrevista hablamos con Forti –en la semana en la que se presenta su libro en Barcelona– de, precisamente, lo que sucede. Forti es, por cierto, un pensador generoso, esa cosa no tan frecuente y que consiste en apearse de la peana y, sin perder rigor ni vigor, enseñar, divulgar, ayudarnos a comprender. Comprender es media vida.
¿Qué ha pasado entre tu Extrema Derecha 2.0 –2021– y tu Democracias en extinción –2024–? ¿Por qué esa secuela? ¿La nueva extrema derecha ha dado el estirón?
Resumiéndolo mucho: no ha pasado nada bueno. Sí, en algunos países las fuerzas progresistas ganaron unas elecciones o, por lo menos, evitaron que ganara la extrema derecha, pero han sido victorias que no han permitido darle la vuelta a la tortilla. Mira en Alemania lo que nos ha dejado el Gobierno de Scholz –SPD–. Mira Starmer –Laboristas– en el Reino Unido: en vez de a Ruanda quiere enviar los inmigrantes a Albania y aplica recortes brutales al gasto social. Mira las dificultades que tiene Lula en Brasil. No hablemos de Chile o Colombia. Lo que ha pasado, en síntesis, es que la extrema derecha ha seguido avanzando y ha llegado al gobierno de cada vez más países, reforzando una tendencia que se veía ya claramente en 2021. Pero con tres diferencias importantes. Primero, ahora la extrema derecha ya no se esconde: dice, más o menos explícitamente, que la democracia es un sistema fallido y reivindica el camino autoritario. El Salvador, Israel, Argentina o Estados Unidos son buenos ejemplos de ello. Segundo, los ultras han entrado ya en la gobernabilidad de la UE: los Conservadores y Reformistas Europeos (ECR), el grupo liderado por Giorgia Meloni, ya es un aliado aceptable para los Populares, algo que antes de 2022 no era así. Tercero, después de 2021 han estallado dos guerras brutales con la invasión rusa de Ucrania y el genocidio de los palestinos por parte de Israel. El orden liberal global construido después de 1945 es un recuerdo del pasado. Y esto va a tener hondas consecuencias. Ya lo estamos viendo.
El orden liberal global construido después de 1945 es un recuerdo del pasado
La democracia griega duró 180 años. La europea, parece, ha durado aún menos. Afirmas que su primer correctivo fue un informe de la Trilateral, de 1975, un poco antes del advenimiento de Thatcher –1979– y de Reagan –1981–. La democracia habría durado así, sucintamente, tres décadas, treinta años, los llamados Treinta Gloriosos. ¿Party is over? ¿Ya está?
Si por democracia entendemos no solo el respeto de una serie de normas, como las elecciones libres y la alternancia en el poder, sino la búsqueda de la justicia social –es decir, una democracia no solo procedimental, sino sustantiva–, no cabe duda ninguna de que el momento que marca un antes y un después es la segunda mitad de los setenta. El neoliberalismo vació desde dentro la democracia, si bien durante años se presentaba como democrático. Ahora ni eso. En 2005 Colin Crouch habló con acierto de posdemocracia para definir el sistema en el cual vivíamos. Hoy en día hay politólogos como David Runciman que explican que la democracia puede terminar sin que nos demos cuenta, acostumbrados ya a toda una serie de pérdidas de derechos que hemos ido asumiendo como “normal”. Sin embargo, ahora hasta se está negando la misma versión procedimental de la democracia: Trump no acepta su derrota en 2020, Bolsonaro intenta dar un golpe de Estado tras la victoria de Lula, Orbán no respeta la separación de poderes… Y los datos nos lo muestran desde hace años: estamos viviendo la primera ola desdemocratizadora después de 1945. Desde hace dos décadas cada vez más países dejan de ser democracias pluralistas para convertirse en autocracias: hoy en día, menos del 30% de la población mundial vive en sistemas democráticos. Hace dos décadas era más del 50%. El retroceso es evidente y dramático. No es descabellado, pues, preguntarse si la democracia es un arma cargada de futuro o si, dentro de unos años, será vista como una etapa más bien breve de la historia contemporánea. Ahora bien, dependerá de lo que hagamos como sociedad. Si no pensáramos que las cosas puedan cambiar, seguiríamos en el Antiguo Régimen y los ricos llevarían todos pelucas con coleta.
Es interesante tu teoría nominal. Rechazas el concepto fascismo y sigues optando por “extremas derechas 2.0”.
Que alguien sea autoritario, antidemocrático, rancio y casposo no lo hace de por sí un fascista. Aquí seguimos pagando la factura de la banalización del concepto de fascismo; concepto que en el último medio siglo ha sufrido una verdadera inflación semántica. Aznar o Berlusconi, pero incluso el democristiano Fanfani en la Italia de los setenta, han sido tachados de fascistas, por poner solo unos ejemplos. Hace falta un poco más de precisión porque si todo es fascismo, al final nada es fascismo. Si concebimos el fascismo como una ideología, no veo muchos de sus elementos nucleares en la extrema derecha de hoy en día. Y, atención, no se trata solo de los debates académicos: esto tiene que ver también con la acción política. Quitémonos las gafas del fascismo de una vez y analicemos con seriedad lo que son estas fuerzas políticas. Es el paso necesario para saber cómo combatirlas.
No es descabellado preguntarse si la democracia, dentro de unos años, será vista como una etapa más bien breve de la historia contemporánea
Además, disciernes entre extremas derechas 2.0 y autoritarismos y, corrígeme, todo ello de regímenes híbridos o autocracias electorales. ¿Cómo se diferencian estos términos?
Se trata de términos interrelacionados. Las extremas derechas son unos movimientos políticos que han ido conformando una gran familia global con unas referencias ideológicas comunes y unas estrategias políticas y comunicativas compartidas. Su objetivo, a largo plazo, es el vaciamiento de la democracia desde dentro y la construcción de un régimen de tipo autoritario. El autoritarismo es un concepto muy debatido por la ciencia política que ha ido proponiendo diferentes subtipos. Hay quien, como Levitsky y Wan, ha acuñado el concepto de autoritarismo competitivo para hablar de los regímenes que han surgido en los últimos treinta años: sistemas donde se mantiene una apariencia de democraticidad –por ejemplo, celebración de elecciones con la participación de partidos de la oposición–, pero que ya no son democracias plenas. De hecho, el pluralismo político e informativo brilla por su ausencia y la separación de poderes es una entelequia, ya que el Ejecutivo lo controla todo. Pero no son los regímenes totalitarios de hace un siglo y tienen algunas diferencias con los regímenes autoritarios del pasado. Al respecto, hay quien habla de autocracias electorales, término que puede ser concebido como un sinónimo de autoritarismo competitivo. El concepto de régimen híbrido, en cambio, puede ser aplicado a prácticamente todo tipo de sistema político en transformación: de un régimen autoritario a una democracia o, justamente, al revés. Para resumirlo con un ejemplo concreto, la Hungría de Orbán puede ser definida, pues, un régimen híbrido –porque no sabemos aún hasta dónde llegará la transformación– de autocracia electoral ultraderechista.
Fijas 2024 como un año básico, de inflexión. Por una parte, la extrema derecha 2.0 gana en seis Estados –Francia, Italia, Hungría, Austria, Bélgica y Eslovenia–, es la segunda fuerza en otros seis –Alemania, Polonia, Países Bajos, Rumanía, República Checa y Eslovaquia– y gobierna en siete Estados de la UE –y, en el momento del redactado del libro, también en Israel, Rusia, El Salvador, Argentina e India–. ¿Qué ha pasado? ¿A qué obedece esa decantación que, según dices, hace retroceder el uso de la democracia planetaria a proporciones de hace 40 años, esto es, de 1985?
A un conjunto de factores. Por un lado, el aumento de las desigualdades: excepto en la India, que tiene dinámicas distintas, en prácticamente todos los países occidentales la brecha entre ricos y pobres ha aumentado, la clase media se ha achicado, el trabajo se ha precarizado y el ascensor social se ha roto. Por otro lado, los cambios que han vivido nuestras sociedades –conquista de nuevos derechos y llegada de población de origen extranjero– han provocado una “reacción cultural” de parte de la población: el rechazo y el temor han sido capitalizados políticamente por la extrema derecha. Por último, la crisis de las democracias liberales, representada por un aumento de la desconfianza entre la ciudadanía y las instituciones, la debilidad de los cuerpos intermedios y la atomización de la sociedad. Si no hay cohesión social, si los sistemas democráticos no saben ofrecer respuestas satisfactorias a las demandas de la ciudadanía, si no hay la esperanza de vivir un futuro mejor, ¿extraña que mucha gente escoja la papeleta de partidos de extrema derecha e, incluso, que considere el autoritarismo como una opción mejor a un régimen democrático?
El europeísmo que profesa la extrema derecha es de fachada: lo que quieren es frenar la integración
En 2024 también fijas un giro importante en la nueva extrema derecha europea. Su europeísmo. Su firme voluntad de ocupar las instituciones europeas. De hecho, ya están en la Comisión. ¿Hay un plan B? ¿Las instituciones de la UE pueden ser impermeables a esta humedad, o están a huevo para ser caladas?
En realidad, el giro se da ya en 2019. El fracaso del Brexit hace entender a la extrema derecha que lo de la salida de la UE no es una opción viable ni sensata. El plan Next Generation EU refuerza este giro. Hay otros tres elementos que lo explican. Por un lado, baja el sentimiento euroescéptico entre la población respecto a los años de la Gran Recesión y las políticas de austeridad. Por el otro, los ultraderechistas se dan cuenta de que la UE tiene una potencia de fuego notable. Por último, la correlación de fuerzas les es más favorable: entienden que ahora sí pueden aspirar a tocar poder en Bruselas, si convencen a los populares a forjar una mayoría alternativa. Lo que, dicho sea de paso, ha pasado ya en muchos países europeos. Por cierto, esta siempre ha sido la posición defendida por Orbán. Y es lo que está pasando: el cordón sanitario que existía en Bruselas ya es un recuerdo del pasado. Meloni y los suyos ya están en la Comisión y los populares han votado en varias ocasiones junto a toda la extrema derecha –también los Patriotas por Europa de Orbán, Le Pen y Abascal y el grupo de Alternativa para Alemania– para forjar una mayoría alternativa a la que eligió Von der Leyen. Si el Partido Popular Europeo no cambia de postura –cosa más bien difícil, visto lo visto–, no veo escenarios muy positivos. Ahora bien, el europeísmo que profesa la extrema derecha es de fachada: lo que quieren es frenar el proceso de integración y devolver competencias a los Estados nacionales, convirtiendo la UE en una Confederación de Estados soberanos.
Trump y su equipo han estudiado lo que hizo Orbán en Hungría
Fijas como modelo Hungría. ¿Qué ha aportado al modelo Trump 2.0, que accedió a la pomada unas semanas después de la aparición de tu libro?
Hungría es el modelo para todos los wanna-be autócratas. Todos han ido a Budapest para aprender de Orbán cómo se construye una autocracia electoral en Occidente. Los de Meloni viajan a menudo, los mileístas también, Abascal tiene casa a orillas del Danubio… y los trumpistas aún van más. Aquí es importante cartografiar las redes transnacionales de la extrema derecha. En 2024, por ejemplo, el Centro de Derechos Fundamentales, un think tank orbaniano, abrió una sede en Madrid de la mano de Vox, y está penetrando en América Latina. A finales de abril montaron un encuentro en Buenos Aires junto a la Fundación Faro, el think tank paleolibertario del mileísta Agustín Laje, en el cual participaron también la Fundación Heritage y Francesco Giubilei, el presidente del principal think tankde Hermanos de Italia, Nazione Futura. Orbán acoge desde 2022 la edición húngara de la Conferencia Política de Acción Conservadora, la cumbre de los ultraconservadores estadounidense con franquicias en diferentes países del mundo. La Heritage, que elaboró el Project 2025 para Trump, es un actor clave de todos estos tinglados. En la última edición de la CPAC, hace un mes, también Laje estuvo en Budapest. Y en los medios conservadores de EEUU las referencias a Hungría como un modelo a emular han crecido exponencialmente en el último lustro. En resumidas cuentas, respecto a 2017, cuando no estaban preparados, Trump y su equipo han estudiado lo que hizo Orbán en Hungría. No se pierda de vista que ya en 2018 Steve Bannon definió a Orbán como el “Trump antes de Trump”.
Una aportación de Trump –que parece no ser una originalidad, si uno observa a Milei o a Wilders– es la aparente locura, la ausencia de orden y causalidad en las medidas, su caos, sus consecuencias negativas y no planificadas. ¿Existe el orden, el proyecto, en todo este desorden? ¿Es una táctica o es un imponderable?
Más allá de la excentricidad de los personajes, mi impresión es que existe una estrategia clara. El objetivo es el de construir una autocracia electoral que, obviamente, se deberá adaptar al contexto nacional, sea el estadounidense o el argentino. En el caso del Trump 2.0, en cuanto a política interior me parece que no hay dudas al respecto. En la política exterior es más difícil ver un plan claro, excepto por la voluntad de destruir definitivamente lo que queda del orden liberal internacional post-1945. Otra cosa es que puedan tropezar, cometer errores o pelearse, como hemos visto en el choque entre Trump y Musk. De todos modos, inclusive el aparente desorden es una estrategia: es lo que Bannon, al fin y al cabo, llamó “inundar la zona de mierda” para dejar noqueados a los adversarios, abrumados de tantas declaraciones, órdenes ejecutivas e insultos.
La única excepción española es la existencia de una extrema derecha independentista catalana, representada por Aliança Catalana
Si el mapa de la extrema derecha 2.0. internacional es confuso, contradictorio y variado, ¿cómo lo es por aquí abajo? ¿De cuántas extremas derechas 2.0 disponemos? ¿Cuál es su margen de asociación?
España no es muy diferente a los demás países. Tenemos a Vox, bien insertado en las redes globales ultraderechistas tanto en Europa como en el continente americano. Tenemos a los grupúsculos más propiamente identitarios y ese sinfín de influencers e “ingenieros” de la desinformación, que juegan cada vez más un rol político, como Alvise Pérez y Javier Negre: conforman la que podríamos definir la alt-right castiza. Tenemos luego a una derecha mainstreamcada vez más radicalizada, el PP, que compra gran parte del relato de los ultras y se alía con ellos. Estos tres sectores pueden pelearse, es cierto, pero saben que pueden –y deben– colaborar. Lo que se está dirimiendo es una lucha por la hegemonía en ese espacio. Salvando las distancias, esto lo encontramos en todos los países. La única excepción española es la existencia de una extrema derecha independentista catalana, representada por Aliança Catalana. Es evidente que la banderita que enarbola es diferente a la de las otras extremas derechas. Sin embargo, como hemos visto recientemente en el Parlamento de Catalunya, pueden colaborar en cosas puntuales porque, más allá de la banderita, comparten muchísimas cosas.
¿Lo iliberal es reversible, como parece que ocurre –únicamente– en Polonia? ¿Existe una cultura de la democracia, un programa suficiente y claro para esa reversión, o la democracia es un elemento en crisis incluso allá donde, de alguna manera, aún existe?
Lo único irreversible es la muerte. Así que hasta que sigamos vivos hay partido. Es cierto que la extrema derecha tiene el viento en popa y amasa cada vez más poder, político y no solo político. Sin embargo, no es invencible. Ahora bien, no podemos pensar que, tarde o temprano, la democracia demostrará ser más fuerte que sus enemigos como por arte de birlibirloque. Estos son discursos tranquilizadores para la galería que, hoy en día, se han convertido en patéticos. Primero, hay que ponerse las pilas, entender el riesgo existencial al que nos enfrentamos y actuar. Segundo, las recetas que se siguen utilizando no han funcionado. Convendrá, pues, encontrar otras respuestas, ¿no? Se debe mirar a las causas que han favorecido el auge de la ultraderecha. Es decir, reducir las desigualdades, cohesionar nuevamente nuestra sociedad, hacer que el ascensor social vuelva a funcionar, democratizar el espacio digital... Dicho en otras palabras, se debe revertir ese giro que se dio a mediados de los setenta, cuando se vació de contenido social el concepto de democracia. Si no se consigue mostrar a la ciudadanía que los sistemas democráticos aportan mayores beneficios para todos, no venceremos a la extrema derecha. Y aquí está el tercer punto que considero fundamental: la democracia, es decir, las fuerzas políticas y sociales que la defienden, deben urgentemente construir un verdadero horizonte de esperanza. Deben volver a hablar del futuro en modo positivo. Porque si el futuro desaparece del lenguaje político, se queda en simple retórica vacía o, directamente, se convierte en distopía amenazante, no conseguiremos jamás ilusionar a la gente. Y sin ilusión estamos perdidos.
Gracias a Guillem Martínez y CTXT y a la colaboración de Antonio Aguado