Ray McGovern: el 'golpe' de Rusia es en realidad el desastre de Biden - Entrevista de Robert Scheer *

El ex analista de la CIA se sumerge en las complejidades de evaluar a un país como Rusia dentro del gobierno de EE. UU. como lo hizo al informar a siete presidentes de EE. UU.

Entender la política exterior en Rusia es complicado. Durante el fin de semana pasado, los medios dijeron que Rusia estaba sufriendo un golpe y luego no. El líder del Grupo Wagner, Yevgeny Prigozhin, era una figura militar brutal y luego, de repente, un liberador del control de Putin sobre Rusia. Estos enredos en las narrativas requieren un juez imparcial, alguien que pueda entenderlo tal como es. Después de años de hacer esto a diario para el presidente de los Estados Unidos, Ray McGovern se une al presentador Robert Scheer en este episodio de Scheer Intelligence para hacer precisamente eso.

Como analista encargado de una cartera centrada en la "política exterior soviética hacia China, Vietnam y el resto de Asia", McGovern tenía que conocer los entresijos de Rusia. El banco de conocimiento, lo suficientemente bueno como para informar al presidente todos los días, continúa ampliándose con respecto a la guerra en Ucrania y ahora estos desarrollos dentro de las fronteras rusas. McGovern no solo analiza la acción en sí, sino todo lo que se encuentra dentro de su famoso complejo "MICIMATT", o complejo Militar, Industrial, de Inteligencia del Congreso, Medios, Academia, Think Tank.

Esta transcripción fue producida por un servicio de transcripción automatizado. Consulte la entrevista de audio para garantizar la precisión. 

Robert Scheer: Hola, soy Robert Scheer con otra edición de Scheer Intelligence, donde la inteligencia proviene de mi invitado, y en realidad aquí hay una persona certificada por la Agencia Central de Inteligencia. Inteligencia oficial. Pasó su vida adulta en la CIA, informó o fue la persona clave de la CIA que informó a siete presidentes diferentes o sirvió a siete presidentes diferentes de los Estados Unidos. Creo que informó acerca de tres de ellos. ¿Por qué no empezamos por ahí? Te convertiste en un experto en Rusia, hablabas el idioma con fluidez y eras... Cuéntanos qué hiciste en la CIA. 

Ray McGovern:Bueno, me uní a la CIA solo dos meses antes de que John Kennedy hiciera ese maravilloso discurso en la Universidad Americana. Así que serví a sus órdenes hasta el siguiente noviembre, cuando lo mataron. Vine a Washington, francamente, por su discurso inaugural. Yo estaba en el último año de la Universidad de Fordham en ese momento y me había especializado en ruso durante casi cuatro años, hice mi maestría, serví en el ejército y luego regresé. Y tuve mucha suerte porque me contrató la división de análisis. Y mi cartera era la política exterior soviética hacia China, Vietnam y el resto de Asia. Así que serví allí desde, bueno, a principios del 64, y pude aprender bastante observando e informando lo que estaba pasando. China es lo que más conozco aparte de la política exterior soviética. Y, por supuesto, eso ha sido muy útil ahora, muchas décadas después, 

Scheer: Bueno, hicieron algo que el comunismo no pudo hacer. Quiero decir, Putin es el tipo que fue elegido al derrotar al candidato comunista, y fue respaldado por Estados Unidos. Había sido elegido por Yeltsin, alguien a quien respaldamos contra Gorbachov. Y a pesar de toda una Guerra Fría, basada en la idea de que había un comunismo unificado impulsado por una ideología de dominación mundial, la división chino-soviética, la guerra de disparos y la tensión y la lucha entre la China comunista y la Rusia comunista continuaron. Y en realidad, Vietnam sigue siendo un país comunista. Peleamos toda una guerra contra Vietnam para detener el comunismo, y pensamos que Vietnam era un títere de China porque, después de todo, ambos eran países comunistas. ¿Y que pasó? Después de que perdimos la derrota más ignominiosa en la historia de Estados Unidos contra Vietnam, que nuevamente, dijimos que era realmente una lucha contra China, Vietnam y China entraron en guerra. Los vietnamitas no atacaron San Diego como se sugirió. Los dos países comunistas fueron a la guerra y siguen siendo rivales. Y el gobierno de EE. UU. ahora está muy cómodo con el Vietnam comunista y quiere que Apple y otras compañías trasladen su producción al Vietnam comunista. Entonces, lo que menciona es esta área que cubrió, el comunismo resultó ser irrelevante para desarrollar la unidad entre los países, el nacionalismo, el nacionalismo anticuado y el anticolonialismo, e incluso, en el caso de Ucrania, ahora resulta ser esta fuerza principal, junto con las diferencias religiosas, como en el caso de los problemas de la India, etc. Obviamente el Medio Oriente. Así que entró y dijo que ingresó a la CIA en el 64, por supuesto, después de Kennedy, pero fue a una universidad católica. Este es su primer presidente católico. Así que en parte te inspiraste en eso. Pero el hecho es que díganos lo que hizo como experto y dentro de la CIA, como analista y presidente de la sesión informativa, porque eso es fundamental para la discusión que quiero tener ahora. el presidente. ¿Qué le diría ahora al presidente Biden? Solo quería volver aquí. Como te he entrevistado antes, eres una persona muy difamada, francamente. No recibe crédito por su experiencia, su patriotismo, su servicio a su país tanto en el ejército como en la CIA, porque ahora nos está familiarizando con verdades inconvenientes, para usar la frase de Al Gore. Usted se ha opuesto y, de hecho, en una entrevista anterior, predijo algo, la característica más destacada de todo el asunto. Ahora, quiero darle crédito por esto. Lo trajiste de vuelta al Bronx, donde ambos crecimos. Y me dijiste de una manera campechana, pero pensé bastante profundo. Dijiste, mira, el gran problema aquí es como en el Bronx, tienes a Rusia. Pero Rusia no es el problema. Rusia va a ser empujada por ahí, debilitada y demás. Es su hermano mayor detrás de ellos, como en el Bronx. Tienes a otro tipo, tu hermano, ya sabes, y él viene y eso es China. Así que no puedes empujar a Rusia ahora de esa manera. Y está todo este argumento sobre la hegemonía y el desafío a la hegemonía estadounidense en el mundo. Y esta alianza, como usted señala, entre China y Rusia, donde económicamente son una pareja increíble. Obviamente, Rusia, un país relativamente despoblado, quiero decir, extremadamente despoblado, pero con vastos recursos de todo tipo. Y China fue todo lo contrario. y particularmente, Sé que cuando estaba en el Centro de Estudios Chinos de la Universidad de California, fui becario allí en un momento y dijimos que China nunca podría desarrollarlo porque no tenía mucho petróleo. La tierra estaba agotada, su población era demasiado grande. Bueno, ahora, gracias a los Estados Unidos, nuevamente, hicimos algo que el marxismo y el comunismo no pudieron hacer. Hemos desarrollado esta nueva alianza, y no están solos. El número de países que no se ha sumado a las críticas a Rusia de esta manera es la mayor parte del sur global. E incluso India, que tiene sus propias disputas, obviamente, con China, también es un importante cliente de petróleo de Rusia, aunque Modi ahora está de visita con el presidente de los Estados Unidos, el hecho es que está comprando petróleo ruso. e incluso equipo militar ruso. Entonces, está bien, tienes esta vasta experiencia. Trabajó para todos estos presidentes, incluido Nixon. Informaste a Ronald Reagan, creo que mencionaste que no era un estudiante tan atento como podría haber sido, ¿verdad? 

McGovern: Bueno, sí, solía dormir hasta tarde. Principalmente informé al secretario Shultz, al vicepresidente Bush, al secretario Weinberger y al presidente del Estado Mayor Conjunto. 

Scheer:Sí. Me gustaría establecer una cosa desde el principio. Ahora tenemos un presidente demócrata, y siempre estoy, ya sabes, urgido a votar por los demócratas, incluso cuando no me gusta uno, es un mal menor. Y luego esta, por supuesto, es siempre la gran amenaza republicana, y eso justifica. Pero estos presidentes demócratas en realidad han sido tan belicosos y pro-guerra como los republicanos. Y lo que fue tan interesante, recuerdo haber entrevistado a Richard Nixon después de que fuera presidente de The LA Times, entrevisté a Reagan y entrevisté a las personas para las que trabajas. Pero como periodista, entrevisté a la mayoría de ellos antes. Pero con Nixon, fue realmente bastante interesante porque esto fue cuando Reagan era presidente y estabas informando a Reagan y Nixon, en mi entrevista con él, lo vi en Nueva York. Había escrito una retrospectiva sobre Nixon, y me invitó a ir a verlo, lo creas o no. Y él sabía que teníamos nuestros desacuerdos. Sabía que yo era un fuerte crítico de la Guerra de Vietnam y de Richard Nixon. Pero el punto central de esa entrevista era que acababa de escribir un libro advirtiendo sobre no poner fin a esta Guerra Fría. Y estaba diciendo que Reagan debería detener esta charla militante sobre una guerra nuclear que tal vez se pueda ganar. Y subrayó la absoluta necesidad. Y, por supuesto, todos se olvidan ahora, ven que no puedes hablar con Putin y es un monstruo y, sabes, tenemos que continuar esa guerra. Fue Richard Nixon quien fue y habló con Mao Zedong, quien había sido descrito como el líder comunista loco y salvaje más temido que se pueda imaginar y, sin embargo, él y Kissinger fueron allí y marcaron el comienzo de décadas de paz y cooperación con los Estados Unidos. Así que vayamos a donde estamos ahora en este momento. De algún modo estás de vuelta en la CIA. Estás informando al presidente, sabes, y vas a ver a Joe Biden. ¿Qué les dices sobre lo que acaba de pasar en Rusia, el llamado intento de golpe, dónde está Putin, qué está pasando con la guerra en Ucrania? Sé que es un aviso con poca antelación, pero soy Biden, infórmenme. 

McGovern:Bueno, Robert, primero tengo que decir que cuando estaba informando a los principales asesores de Reagan, estaba cerca del final de mi carrera. Sabía que podía jubilarme antes de tiempo con una anualidad reducida, y sabía lo que estaba pasando en Rusia, la Unión Soviética en ese momento, porque estaba en contacto con personas que solían trabajar para mí, personas que miraban a Rusia de una manera forma no partidista e independiente. A diferencia de mis jefes, Robert Gates y Bill Casey, cuya posición “¿Jaja, Gorbachov? Es solo un comunista inteligente. El Partido Comunista de la Unión Soviética nunca, jamás, jamás cederá el poder pacíficamente. ¡Gorbachov, no se deje engañar por Gorbachov!” Consultaría a mis analistas del mundo real, los que estudiaron minuciosamente todas y cada una de las palabras que imprimió Pravda y que dijo Gorbachov. Y cuando el Secretario Shultz, por supuesto, me preguntó, bueno, en realidad, estoy en su antesala. ¿Bien? Esto es uno a uno cosas. Su secretaria, que se hizo muy amiga mía, me trae un teletipo. No un correo electrónico, un teletipo, como el cable de AP. Schultz ha sido invitado a visitar el Kremlin. Gorbachov quiere hablar con él. Así que se lo comunico a la secretaria y le digo: "Últimas noticias, señor secretario, ha sido invitado a Moscú". Lo siguiente que dice: "Bueno, supongo que tus jefes dirían que esta es una idea pésima, McGovern". “Como sabe, señor, no siempre estoy de acuerdo con mis jefes”.

Scheer: ¿ Tus jefes en la CIA, quieres decir? 

McGovern:Sí. Sí. Bueno, estaba trabajando para Gates y trabajando para... A las 11:30 todas las mañanas, tenía que informarle a Casey lo que discutimos Schultz y yo. Y el milagro fue que me permitieron quedarme en el lugar durante cuatro años. Sabían lo que estaba haciendo, pero sospecho que cuando intentaron deshacerse de mí, se lo explicaron a George HW Bush. Oh, ¿qué le pasa a McGovern? Ya sabes, tienes que prepararte, ya sabes, cuatro años de estas cosas. Así que lo que estoy diciendo aquí es que me haré pasar por McGovern en esos días. No me haré pasar por Avril Haines, la directora de inteligencia nacional, o Bill Burns, solo el burócrata consumado que hará lo que la gente le diga que haga. Eso es sin hacer eso, no llegas a ser subsecretario de estado o jefe de la CIA. Así que esto es lo que le diría. Sr. Bush Número uno, General Austin, 

Scheer: Informando a Biden. 

McGovern:Sí, lo siento. Gracias, Roberto. Estoy informando a Biden. Bueno. Así que ahora, señor presidente, en primer lugar, el secretario de Defensa Ashton tiene una carrera accidentada en inteligencia. Me explico: cuando era jefe de CENTCOM en Tampa con competencia en todo el Medio Oriente, no menos de 50 analistas de inteligencia presentaron una queja formal ante el inspector general del Pentágono, diciendo que el general Austin, en ese momento de cuatro estrellas, estaba contaminando. , la inteligencia lo estaba politizando, estaba diciendo de Siria todo lo que le decíamos, todo lo contrario. Se hizo una investigación formal. Ahora, como funciona el Pentágono, obtienes un dos estrellas para investigar un cuatro estrellas, ¿verdad? Bien. Así salió también. El punto es, todos los 50 analistas... Ahora, el presidente Biden, solo usted sabe, en términos de si Ucrania puede ganar, incluso con tanques Abrams o con F-16, no le hagas caso al secretario Austin. Está equivocado o solo está tratando de decirte lo que quieres escuchar. Bien, ese es el número uno. Ahora, número dos. 

Scheer: ¿ Por qué número uno? Dinos. 

McGovern: Bueno, porque Ucrania está a punto de perder esto definitivamente. ¿Bueno? Los rusos están a punto de abalanzarse sobre lo que queda de las fuerzas armadas ucranianas e ir hasta Kiev para atacaros, pero hasta el río Dniéper, que es la división entre el oeste y el este de Ucrania. Y luego van a decir, está bien, ahora quieres que vayamos más lejos, quieres que lleguemos hasta la frontera polaca, rumana y moldava. Está bien, podemos hacer eso, pero vamos a tratar tan bien. 

Scheer: Soy el presidente Biden y digo, espere un minuto, tenemos todo este equipo que viene de países europeos o en esto es en lo que gastamos mucho dinero. Y me estás diciendo que este ejército ruso que parece estar en desorden, incluso hay algunos que piensan que uno de sus principales generales ha respaldado a este tipo salvaje con el Grupo Wagner. Y hubo este intento de golpe. Y sabemos que hay mucha oposición en Rusia. Y me estás diciendo que esta guerra va a ir por el otro lado. ¿Estás sobre la colina, Ray?

McGovern:Lo que le digo, señor presidente, fue lo que la gente seria dentro de la CIA, una especie en extinción. Pero estoy en contacto con ellos. Lo que me están diciendo y lo que pienso de manera honesta. Sí. Lo que te digo es que los tanques Abrams, los F-16, si alguna vez llegan, llegarán tarde a la fiesta. ¿Bueno? Tarde a la fiesta. Como dentro de unos meses se terminará para Ucrania dentro de unos meses, a menos que se intensifique, si quiere escalar hasta una guerra potencial nuclear. Bueno, eso es, por supuesto, lo que no quieres hacer. No quieres la Tercera Guerra Mundial. Así no es la situación, como lo describen los medios o el Secretario Austin o el General Milley. Bueno, déjeme decirle esto, señor presidente. Solíamos, en la CIA, tener una división militar, está bien. Independiente del Pentágono. Esa fue la división a la que se les ocurrió la idea de que no podíamos ganar Vietnam, que había el doble de Viet Cong en armas en el Sur, y fuimos rechazados. Esos fueron rechazados por todos, por el jefe de Inteligencia Central, Richard Helms en ese momento. Conoces muy bien esta era. Helms le dijo a mi colega analista Sam Adams: Mira, Sam, quieres meterme en una pelea de meadas con el ejército estadounidense en guerra. no voy a hacerlo Iremos con los números del Ejército. ¿Así que lo que ocurre? Tet! Tres meses después, la Ofensiva del Tet muestra que hay 600.000 VC bajo las armas, no 299.000. Como dijo el general Westmoreland. Así que hablo desde cierta experiencia. ¿Qué pasó con esa división militar? ¿El independiente en la CIA? Bobby Gates se lo regaló al Pentágono. Nosotros también, señor Presidente, teníamos un centro independiente de interpretación fotográfica o de imágenes. Se denominó Centro Nacional de Interpretación Fotográfica, NPIC, y fueron los que descubrieron los misiles en Cuba. Había gente allí que tenía 30 años de mandato. Conocían todos los trucos para analizar imágenes. ¿Que les pasó a ellos? Debo decirle, señor presidente, que estuve en 1996. Había un tipo llamado John Deutch que aceptó ser director de la CIA solo como un trampolín para convertirse en secretario de Defensa. Todo se entendió apenas un año en la CIA y ahora toma el lugar de Bob Perry. ¿Ahora lo que ocurrió? Bueno, quería congraciarse con el Pentágono. Tienes que trabajar todas las palancas, ¿verdad? Así que entregó el kit del Centro Nacional de Interpretación Fotográfica y caboodle todo el asunto al Pentágono. Ahora, diga, señor presidente, diga, bueno, McGovern, ¿qué me está diciendo? Le digo, señor presidente, que usted no tiene un centro independiente de interpretación de fotografías o imágenes. No tienes manera de analizar las fotos. Pero te mostraré. Te lo demostraré. Tengo un libro en casa. Lo traigo mañana. Es un libro escrito por James Clapper, quien es director de inteligencia nacional, pero antes de Irak, fue jefe de la Unidad de Interpretación de Imágenes llamada Centro Nacional de Imágenes y Mapeo. Bueno. Vaya ¿Qué escribió en el libro? Dijo, bueno, yo era tan responsable como los demás. Pero Dick Cheney nos estaba presionando mucho para que encontráramos armas de destrucción masiva. Y por supuesto, éramos el grupo de análisis de imágenes. Nosotros éramos los que se suponía que los encontraríamos. Identificamos 138 sitios posibles, pero nunca pudimos confirmar ninguno. Bueno, déjame ponerlo de esta manera, dice James Clapper. “Encontramos cosas que en realidad no estaban allí”. Período. Cita final. Lo dice en sus memorias. Ahora, ¿cómo consiguió el trabajo? Bobby Gates lo recomendó a Donald Rumsfeld. Hizo tu trabajo maravillosamente. Cualquier analista que le iba a decir a alguien allí, nada de armas de destrucción masiva, eso no iba a ser bueno para su carrera y nadie se presentó. Entonces, de todos modos, señor presidente, no se le está dando lo que las personas que trabajaron en la CIA hace décadas pudieron darle a un presidente. Y esa es una versión sin adornos, independiente, lo que el propio Truman llamó una versión de los hechos sin tratar, sin tratar, contándola como es, es lo que decimos en la lengua vernácula. Ahora, señor presidente, tiene que creer en mi palabra. Pero, ya sabes, en los próximos meses van a demostrar que lejos de que Ucrania gane esta batalla, la contraofensiva se va a acabar y te vas a quedar muy avergonzado no solo por la destrucción de tus célebres misiles Patriot. , pero también sus tanques M-1 Abrams. Si vas tan lejos, si los tanques alguna vez llegan allí. Así que tenemos las fotos. No sé si los principales medios de comunicación. 

Scheer: ¿ Por qué los misiles Patriot? Porque leyendo en el periódico, parecen muy efectivos y ninguna de las armas rusas parece o rara vez da en el blanco. En su mayoría son derribados. 

McGovern:En realidad, Robert, hablando de derribados, esos informes han sido literalmente derribados. Estos misiles hipersónicos que tiene Rusia han derribado literalmente toda una batería de misiles Patriot. Y eso está confirmado. En otras palabras, tan pronto como estuvieron en su lugar no lejos de Kiev, fueron destruidos por uno de estos misiles hipersónicos. Eso es un hecho, ¿de acuerdo? Ahora, ¿quién está ejecutando estas historias? Bueno, es Raytheon. ¿Qué quieres decir, Raytheon? Quiero decir, Raytheon le está diciendo a The Washington Post lo que está impreso y se lo está diciendo al resto de los principales medios de comunicación. Sabes, tengo un nuevo acrónimo y ahora está en algunos diccionarios. Eisenhower habló sobre el complejo industrial militar. Bueno, es más es más complicado ahora. Y ahora no es el MIC, pero el MICIMATT tiene un lápiz, pasado de moda. Coge tu lápiz. militares, industriales, Inteligencia del Congreso, medios, academia, complejo Think Tank. ¿Por qué digo medios, como en mayúsculas? Porque los medios son el punto de apoyo. Es la base, no se puede hacer funcionar este MICIMATT sin los medios. ¿Y quién controla los medios? Las mismas corporaciones que controlan Raytheon, Lockheed y el resto. Así que Raytheon ha estado publicitando misiles Patriot desde entonces. Bueno, desde la guerra de Irak en el 91, por el amor de Dios. Nunca funcionan. Nunca derribaron nada. Y puede consultarlo con Scott Ritter porque era un oficial de inteligencia de la Marina y dijo la verdad. Fue anulado. Pero finalmente la verdad salió a la luz. No había Scuds. No hubo Scuds disparados por Irak que fueran derribados por un misil Patriot. A pesar de todas las mentiras que dijo el Raytheon Washington Post, el New York Times. ¿Por qué digo medios, como en mayúsculas? Porque los medios son el punto de apoyo. Es la base, no se puede hacer funcionar este MICIMATT sin los medios. ¿Y quién controla los medios? Las mismas corporaciones que controlan Raytheon, Lockheed y el resto. Así que Raytheon ha estado publicitando misiles Patriot desde entonces. Bueno, desde la guerra de Irak en el 91, por el amor de Dios. Nunca funcionan. Nunca derribaron nada. Y puede consultarlo con Scott Ritter porque era un oficial de inteligencia de la Marina y dijo la verdad. Fue anulado. Pero finalmente la verdad salió a la luz. No había Scuds. No hubo Scuds disparados por Irak que fueran derribados por un misil Patriot. A pesar de todas las mentiras que dijo el Raytheon Washington Post, el New York Times. ¿Por qué digo medios, como en mayúsculas? Porque los medios son el punto de apoyo. Es la base, no se puede hacer funcionar este MICIMATT sin los medios. ¿Y quién controla los medios? Las mismas corporaciones que controlan Raytheon, Lockheed y el resto. Así que Raytheon ha estado publicitando misiles Patriot desde entonces. Bueno, desde la guerra de Irak en el 91, por el amor de Dios. Nunca funcionan. Nunca derribaron nada. Y puede consultarlo con Scott Ritter porque era un oficial de inteligencia de la Marina y dijo la verdad. Fue anulado. Pero finalmente la verdad salió a la luz. No había Scuds. No hubo Scuds disparados por Irak que fueran derribados por un misil Patriot. A pesar de todas las mentiras que dijo el Raytheon Washington Post, el New York Times. no puedes hacer que este MICIMATT funcione sin los medios. ¿Y quién controla los medios? Las mismas corporaciones que controlan Raytheon, Lockheed y el resto. Así que Raytheon ha estado publicitando misiles Patriot desde entonces. Bueno, desde la guerra de Irak en el 91, por el amor de Dios. Nunca funcionan. Nunca derribaron nada. Y puede consultarlo con Scott Ritter porque era un oficial de inteligencia de la Marina y dijo la verdad. Fue anulado. Pero finalmente la verdad salió a la luz. No había Scuds. No hubo Scuds disparados por Irak que fueran derribados por un misil Patriot. A pesar de todas las mentiras que dijo el Raytheon Washington Post, el New York Times. no puedes hacer que este MICIMATT funcione sin los medios. ¿Y quién controla los medios? Las mismas corporaciones que controlan Raytheon, Lockheed y el resto. Así que Raytheon ha estado publicitando misiles Patriot desde entonces. Bueno, desde la guerra de Irak en el 91, por el amor de Dios. Nunca funcionan. Nunca derribaron nada. Y puede consultarlo con Scott Ritter porque era un oficial de inteligencia de la Marina y dijo la verdad. Fue anulado. Pero finalmente la verdad salió a la luz. No había Scuds. No hubo Scuds disparados por Irak que fueran derribados por un misil Patriot. A pesar de todas las mentiras que dijo el Raytheon Washington Post, el New York Times. desde la guerra de Irak en el '91, por el amor de Dios. Nunca funcionan. Nunca derribaron nada. Y puede consultarlo con Scott Ritter porque era un oficial de inteligencia de la Marina y dijo la verdad. Fue anulado. Pero finalmente la verdad salió a la luz. No había Scuds. No hubo Scuds disparados por Irak que fueran derribados por un misil Patriot. A pesar de todas las mentiras que dijo el Raytheon Washington Post, el New York Times. desde la guerra de Irak en el '91, por el amor de Dios. Nunca funcionan. Nunca derribaron nada. Y puede consultarlo con Scott Ritter porque era un oficial de inteligencia de la Marina y dijo la verdad. Fue anulado. Pero finalmente la verdad salió a la luz. No había Scuds. No hubo Scuds disparados por Irak que fueran derribados por un misil Patriot. A pesar de todas las mentiras que dijo el Raytheon Washington Post, el New York Times. 

Scheer: Bien, esa es una afirmación bastante fuerte que acabas de hacer. 

McGovern: Es un hecho. Sí, puedo probarlo. 

Scheer: Bueno, intentemos hacer un poco, porque de lo contrario, quiero decir, sigo leyendo estos informes, los misiles Patriot dispararon esto, ahora derribaron estos drones y todo. No golpean Kiev y demás. Y estás haciendo una declaración bastante extrema aquí de que no hay ningún ejemplo de que sean efectivos. 

McGovern:Bueno, Robert, en tales circunstancias, no me las sacaré de la oreja, ¿de acuerdo? Resulta que soy muy buen amigo de Scott Ritter y Doug MacGregor y otros que saben muchísimo más que yo sobre lo que está pasando en Ucrania. Y es particularmente Scott ahora. Estaba en el suelo. Estuvo allí durante la guerra en Irak, y tenían mucho, mucho miedo de que Irak disparara misiles Scud a Israel. Y dijeron, no, no, podemos asegurarnos de que no lo hagan. Bueno, nunca llegaron a Israel. Pero eso no fue por los misiles Patriot. Por supuesto, los Patriots llegaron más tarde, pero estos misiles muy avanzados o bien publicitados, al menos. Entonces, ya sabes, tienes que confiar en los expertos sin hacha para moler. Y eso [inaudible] tiene gente como Scott Ritter, que está tratando de explicarle a la gente lo que está pasando, tal como lo hizo antes de la guerra de Irak, cuando llegó a Washington como el anterior inspector de armas responsable de Irak, trató de decirles a su senadora Hillary Clinton y al jefe de relaciones exteriores, Joe Biden, que no había armas de destrucción masiva. en Irak y que todo esto era una gran fábula. Así que su historial de honestidad es vergonzosamente bueno, vergonzoso para la administración. Así que confío en la experiencia de primera mano como esa. Scott Ritter no tiene motivos para disimular estas cosas. Así que confío en la experiencia de primera mano como esa. Scott Ritter no tiene motivos para disimular estas cosas. Así que confío en la experiencia de primera mano como esa. Scott Ritter no tiene motivos para disimular estas cosas. 

Scheer: Bueno, tal vez no entiendo esto del todo porque hemos gastado mucho dinero en estos misiles. Quiero decir, esta estrategia depende de ellos. Francamente, está engañando a los patriotas ucranianos, personas que luchan por su visión de su país y su seguridad. Si les dices que este armamento lo cambiará todo. Y ese es el reclamo de los tanques. Es el reclamo por los misiles Patriot, es el reclamo por todo y el enorme gasto de dinero en estas armas. Y, sin embargo, dices eso, quiero decir, solo quiero tener cuidado con lo que dices. No son efectivos. No funcionan. 

McGovern: No funcionan cuando tienes misiles hipersónicos dentro del alcance en Rusia y Ucrania. Y eso está demostrablemente probado. Ahora, en cierto sentido, funcionan maravillosamente. Raytheon, ya sabes, si eres una persona realmente cínica, compra más acciones en Raytheon porque esas baterías de misiles Patriot van a tener que ser reemplazadas, ¿verdad? ¿Y quién los va a reemplazar? Raytheon, Lockheed Martin. Quiero decir, sí, suena horrible. Pero esa es la realidad, amigos.

Scheer: Tal vez no te estoy entendiendo. Están allí ahora. Disparan a los objetivos entrantes. Bien. 

McGovern: Correcto. 

Scheer: Y todos son testigos de esto. Tiene que haber cosas que caen del suelo. Tiene que haber daños y demás, y si te entiendo correctamente, ¿estás diciendo que literalmente no alcanzan sus objetivos? ¿O son solo las armas hipersónicas que no pueden golpear? 

McGovern:Bueno, describe lo que vemos en la fotografía, las imágenes. Los Patriots pueden lanzar voleas muy rápidas. Creo que dentro de eso, el tiempo de un minuto y medio, dispararon alrededor de 30 de ellos. Y luego, de repente, hay una gran explosión y luego no hay más misiles Patriot. Las baterías que estamos disparando, las estaban disparando de una manera que era bastante ineficaz. O a quién dispararon o nadie fue alcanzado en la parte rusa de Ucrania. Y luego hubo una gran explosión. Y ahora tenemos que construir más misiles Raytheon Patriot. Entonces, sí, lo que les estoy diciendo es que las imágenes en sí mismas se muestran. Ahora no ves eso en The New York Times o LA Times o The Washington Post. Pero si tienes un mínimo de interés, vas a los medios alternativos, como tu programa aquí, y ves estas películas y luego las haces interpretar por personas como el coronel MacGregor o personas como el ex mayor Scott Ritter, estos tipos saben cuál es el final. Simplemente no obtienen ninguna exposición en los principales medios de comunicación. Y por eso, bueno, este es un punto cardinal, Robert. Cuando Eisenhower advirtió sobre el complejo industrial militar y el peligro para la democracia que vendría de la agregación del poder por parte del MIC. Dijo que solo hay un antídoto para eso, para proteger nuestra democracia, y ese es una ciudadanía bien informada. No tenemos una ciudadanía bien informada. Y eso es deliberado por el MICIMATT, las personas que fabrican las armas, que venden las armas son las mismas personas que controlan los medios. Simplemente no obtienen ninguna exposición en los principales medios de comunicación. Y por eso, bueno, este es un punto cardinal, Robert. Cuando Eisenhower advirtió sobre el complejo industrial militar y el peligro para la democracia que vendría de la agregación del poder por parte del MIC. Dijo que solo hay un antídoto para eso, para proteger nuestra democracia, y ese es una ciudadanía bien informada. No tenemos una ciudadanía bien informada. Y eso es deliberado por el MICIMATT, las personas que fabrican las armas, que venden las armas son las mismas personas que controlan los medios. Simplemente no obtienen ninguna exposición en los principales medios de comunicación. Y por eso, bueno, este es un punto cardinal, Robert. Cuando Eisenhower advirtió sobre el complejo industrial militar y el peligro para la democracia que vendría de la agregación del poder por parte del MIC. Dijo que solo hay un antídoto para eso, para proteger nuestra democracia, y ese es una ciudadanía bien informada. No tenemos una ciudadanía bien informada. Y eso es deliberado por el MICIMATT, las personas que fabrican las armas, que venden las armas son las mismas personas que controlan los medios. para proteger nuestra democracia, y eso es una ciudadanía bien informada. No tenemos una ciudadanía bien informada. Y eso es deliberado por el MICIMATT, las personas que fabrican las armas, que venden las armas son las mismas personas que controlan los medios. para proteger nuestra democracia, y eso es una ciudadanía bien informada. No tenemos una ciudadanía bien informada. Y eso es deliberado por el MICIMATT, las personas que fabrican las armas, que venden las armas son las mismas personas que controlan los medios. 

Scheer: La razón por la que esto es tan espectacular para mí como periodista de toda la vida, pasé muchas horas en el Pentágono en el Departamento de Estado, en todas partes entrevistando a personas, incluso ocasionalmente en la Casa Blanca y demás, si entiendo esto correctamente. Estamos poniendo esta ordenanza muy costosa directamente en Ucrania. Y básicamente nos estamos sacrificando, si no estamos protegiendo a estas tropas ucranianas allí, las estamos sacrificando. Y, sin embargo, tenemos informes diarios sobre la eficacia de este armamento. ¿Bien? Quiero decir, que, de hecho, pueden derribar drones y derribar misiles de crucero y demás. 

McGovern: Son geniales. Sí. 

Scheer: Pero lo que encuentro muy difícil de aceptar es que... 

McGovern: Bueno, yo podría... 

Scheer: Adelante. 

McGovern: No, puedo entender eso. Quiero decir. Todo el mundo está sujeto a esta manguera de fuego de la propaganda. Lo que estoy diciendo aquí es que, bueno, solo hace 20 años que teníamos las armas de destrucción masiva en Irak. ¿Bien? No hubo ninguno. Después de una investigación de cinco años por parte del Comité de Inteligencia del Senado, el presidente de ese comité publicó un informe no partidista diciendo que la inteligencia previa a Irak no estaba corroborada, contradecida o incluso no existía. Cita final. Míralo. Junio ​​de 2008. Inteligencia inexistente. Bueno, ¿cómo podría ser eso? 

Scheer: Pero los fragmentos están cayendo sobre los edificios, ¿verdad? Sí. Quiero decir, las cosas están siendo golpeadas en el cielo y se están cayendo y destrozando al menos algunos edificios de apartamentos y demás. ¿Y qué están golpeando? 

McGovern: Bueno, en realidad, los misiles S300 que tiene Ucrania están golpeando algunos edificios civiles, pero eso está cayendo, Robert. Están alcanzando muy pocos misiles rusos. Lo que pasa es que suben y, ya sabes, lo que sube tiene que bajar. Y eso es lo que acaba de pasar ayer. Algunos civiles en un edificio de apartamentos fueron asesinados. Bueno. Esos esos son los más probables. Los ucranianos fallan con estos muy famosos misiles antiaéreos S300, ya que son rusos dirigidos a objetivos rusos. Permítanme terminar con lo que estoy diciendo aquí. 

Scheer: Pero hay misiles y drones rusos y demás que están alcanzando objetivos en Ucrania. Solo quiero decir, sí. 

McGovern:Los hay, Robert, pero, sabes, esto puede sonarte un poco divertido, pero los rusos han sido muy, muy cuidadosos, extremadamente cuidadosos hasta el punto en que Putin ha sido fuertemente criticado por esto. No han estado destruyendo instalaciones civiles o infraestructura civil hasta hace apenas unas tres semanas. Bueno. Ahora están atacando centros de toma de decisiones como el equivalente al cuartel general de la CIA en Kiev. Ellos destruyeron eso. Bueno. Y han amenazado con hacer más de eso. Pero hasta ahora han sido muy discretos. ¿Por qué? Porque no quieren. Quieren tener una Ucrania que no haya sido ensangrentada al gradiente del último año que les gustaría tener en Ucrania, al menos su parte de Ucrania, tal como la ven, dispuestos a aceptar el hecho de que esto tenía que hacerse, para deshacerse de estos neonazis que son los que pusimos en el poder en Kiev. No quiero exagerar aquí. Y, ya sabes, no me sorprende que mucha gente no entienda todo esto, pero eso es porque no sintonizan los medios alternativos en la medida en que lo hacen. Ahora, permítanme terminar con respecto a Irak. Todo lo que estoy tratando de decir es esta gente. James Clapper, por ejemplo, bueno, ahora es un gran éxito en CNN. Estas personas nunca fueron responsabilizadas por sus flagrantes mentiras sobre las armas de destrucción masiva o sobre los vínculos entre Saddam Hussein y Al Qaeda. El 70% del pueblo estadounidense creía antes de la guerra de Irak que Saddam Hussein era de alguna manera responsable de, adivinen qué, el 11-S, porque tenía estos lazos con Al Qaeda, todo inventado. Incluso mis amigos, mis amigos en la CIA en ese momento no comprarían eso. Pero el Departamento de Defensa prevaleció. Entonces, ¿qué pasó con estas personas? Todavía están allí. ¿Qué pasó con la generación que ellos promovieron? Todos son gerentes maleables. Harán lo que el presidente quiera. Está muy lejos del análisis independiente que solía hacer con respecto a la Unión Soviética, al menos, y muy lejos de lo que Truman pretendía cuando hablaba de inteligencia no contaminada. Así que esa es la respuesta. Todavía están alrededor. Y esta vez hay sí hombres por todo el lugar. No sé si quedan muchos analistas honestos en la CIA. Por eso Dan Ellsberg, por ejemplo, apeló en su última entrevista con Sam Adams Associates. Obtuvo nuestro premio de inteligencia por integridad este año. Él dijo, mira, aquí está mi mensaje. No hagas lo que hice. Esperé demasiado. Bueno. Sé en 1964 que esto era una tontería. Esta fue una gran mentira. ¿Qué pasó con la generación que ellos promovieron? Todos son gerentes maleables. Harán lo que el presidente quiera. Está muy lejos del análisis independiente que solía hacer con respecto a la Unión Soviética, al menos, y muy lejos de lo que Truman pretendía cuando hablaba de inteligencia no contaminada. Así que esa es la respuesta. Todavía están alrededor. Y esta vez hay sí hombres por todo el lugar. No sé si quedan muchos analistas honestos en la CIA. Por eso Dan Ellsberg, por ejemplo, apeló en su última entrevista con Sam Adams Associates. Obtuvo nuestro premio de inteligencia por integridad este año. Él dijo, mira, aquí está mi mensaje. No hagas lo que hice. Esperé demasiado. Bueno. Sé en 1964 que esto era una tontería. Esta fue una gran mentira. ¿Qué pasó con la generación que ellos promovieron? Todos son gerentes maleables. Harán lo que el presidente quiera. Está muy lejos del análisis independiente que solía hacer con respecto a la Unión Soviética, al menos, y muy lejos de lo que Truman pretendía cuando hablaba de inteligencia no contaminada. Así que esa es la respuesta. Todavía están alrededor. Y esta vez hay sí hombres por todo el lugar. No sé si quedan muchos analistas honestos en la CIA. Por eso Dan Ellsberg, por ejemplo, apeló en su última entrevista con Sam Adams Associates. Obtuvo nuestro premio de inteligencia por integridad este año. Él dijo, mira, aquí está mi mensaje. No hagas lo que hice. Esperé demasiado. Bueno. Sé en 1964 que esto era una tontería. Esta fue una gran mentira. Harán lo que el presidente quiera. Está muy lejos del análisis independiente que solía hacer con respecto a la Unión Soviética, al menos, y muy lejos de lo que Truman pretendía cuando hablaba de inteligencia no contaminada. Así que esa es la respuesta. Todavía están alrededor. Y esta vez hay sí hombres por todo el lugar. No sé si quedan muchos analistas honestos en la CIA. Por eso Dan Ellsberg, por ejemplo, apeló en su última entrevista con Sam Adams Associates. Obtuvo nuestro premio de inteligencia por integridad este año. Él dijo, mira, aquí está mi mensaje. No hagas lo que hice. Esperé demasiado. Bueno. Sé en 1964 que esto era una tontería. Esta fue una gran mentira. Harán lo que el presidente quiera. Está muy lejos del análisis independiente que solía hacer con respecto a la Unión Soviética, al menos, y muy lejos de lo que Truman pretendía cuando hablaba de inteligencia no contaminada. Así que esa es la respuesta. Todavía están alrededor. Y esta vez hay sí hombres por todo el lugar. No sé si quedan muchos analistas honestos en la CIA. Por eso Dan Ellsberg, por ejemplo, apeló en su última entrevista con Sam Adams Associates. Obtuvo nuestro premio de inteligencia por integridad este año. Él dijo, mira, aquí está mi mensaje. No hagas lo que hice. Esperé demasiado. Bueno. Sé en 1964 que esto era una tontería. Esta fue una gran mentira. y muy lejos de lo que pretendía Truman cuando habló de inteligencia no contaminada. Así que esa es la respuesta. Todavía están alrededor. Y esta vez hay sí hombres por todo el lugar. No sé si quedan muchos analistas honestos en la CIA. Por eso Dan Ellsberg, por ejemplo, apeló en su última entrevista con Sam Adams Associates. Obtuvo nuestro premio de inteligencia por integridad este año. Él dijo, mira, aquí está mi mensaje. No hagas lo que hice. Esperé demasiado. Bueno. Sé en 1964 que esto era una tontería. Esta fue una gran mentira. y muy lejos de lo que pretendía Truman cuando habló de inteligencia no contaminada. Así que esa es la respuesta. Todavía están alrededor. Y esta vez hay sí hombres por todo el lugar. No sé si quedan muchos analistas honestos en la CIA. Por eso Dan Ellsberg, por ejemplo, apeló en su última entrevista con Sam Adams Associates. Obtuvo nuestro premio de inteligencia por integridad este año. Él dijo, mira, aquí está mi mensaje. No hagas lo que hice. Esperé demasiado. Bueno. Sé en 1964 que esto era una tontería. Esta fue una gran mentira. apeló en su última entrevista con Sam Adams Associates. Obtuvo nuestro premio de inteligencia por integridad este año. Él dijo, mira, aquí está mi mensaje. No hagas lo que hice. Esperé demasiado. Bueno. Sé en 1964 que esto era una tontería. Esta fue una gran mentira. apeló en su última entrevista con Sam Adams Associates. Obtuvo nuestro premio de inteligencia por integridad este año. Él dijo, mira, aquí está mi mensaje. No hagas lo que hice. Esperé demasiado. Bueno. Sé en 1964 que esto era una tontería. Esta fue una gran mentira. 

Scheer: Estás hablando de la Guerra de Vietnam. 

McGovern:Sí. Sí. Y debería haber hablado en eso, y no lo hice. Esperé hasta 1971, así que no hagas lo que hice. ¿Hacer lo? Katharine Gun, la NSA, trabajaba en el equivalente de la NSA. GHQ, se llamaba en Gran Bretaña. Ella sabía que esto era un asco. Ella sabía que estábamos tratando de que el Consejo de Seguridad de la ONU lo aprobara sobornando a los miembros de la seguridad... Entonces ella sabía todo esto. Y tan pronto como vio ese pequeño mensaje de la NSA que decía que vamos a atacar y vamos a observar a todos estos miembros del Consejo de Seguridad porque queremos que voten por esta guerra. Ella dijo que eso está demasiado lejos. Pulsó el botón de imprimir y se lo dio al London Observer. Guau. El día siguiente. Así que Dan está diciendo, mira, no hagas lo que hice. Haz lo que hizo Katharine Gun. Ella fue la tercera ganadora de nuestro Premio Sam Adams a la Integridad. Dan estaba muy cerca de ella y de todos nuestros miembros excepto uno. Y lo dijo en su última entrevista sustantiva. Hay una ironía aquí, Robert, que seas un... 

Scheer: Deberíamos ser claros, estás hablando de intelectuales de defensa contra la guerra o lo que sea. Es una especie de denunciante... 

McGovern:Oh, no. Bueno, esto es, de nuevo, un secreto bien guardado, si miras los principales medios de comunicación, instituimos un premio que lleva el nombre de mi antiguo colega, Sam Adams. Él fue el que dijo, señor presidente, hay entre 500 y 600 000 miembros del Vietcong en armas en Vietnam del Sur. No crea ni una palabra de lo que le dice el general Westmoreland. Tiene un límite artificial de 299.000 que dice que le ha dicho a Ho Chi Minh que no puedes poner de todos modos. Te está mintiendo. Cuenta con eso. Así que le dimos la paz a Sam Adams. Ha muerto desde entonces, pero le dimos su nombre a este premio. Coleen Rowley del FBI, quien advirtió a sus superiores sobre Irak antes de la guerra. Y la tercera era Katharine Gun. Hemos tenido la dotación de Chelsea. Hemos tenido todo tipo de muy buenos, muy buenos denunciantes como premiados. Y este fue nuestro premio número 21. Eso fue para Dan Ellsberg. Lo dimos en una ceremonia privada en Beverly Hills solo dos meses antes de que muriera. Y como digo, ese fue su mensaje principal. Estaba extremadamente lúcido a las 2:00 de la tarde, no tanto durante el almuerzo. Y la persona que presenta la mención y el Oscar. Nuestro Oscar es un portavelas abrillantador de esquinas para brillar, iluminar lugares oscuros. Ese es nuestro Óscar. Nuestro amigo que estuvo con Dan durante el almuerzo. Más tarde me dijo que estaba muy preocupado. Dan no parecía muy, muy lúcido en el almuerzo, pero vaya, estuvo a la altura de las circunstancias. Y puedes mirar. haz brillar la luz en los lugares oscuros. Ese es nuestro Óscar. Nuestro amigo que estuvo con Dan durante el almuerzo. Más tarde me dijo que estaba muy preocupado. Dan no parecía muy, muy lúcido en el almuerzo, pero vaya, estuvo a la altura de las circunstancias. Y puedes mirar. haz brillar la luz en los lugares oscuros. Ese es nuestro Óscar. Nuestro amigo que estuvo con Dan durante el almuerzo. Más tarde me dijo que estaba muy preocupado. Dan no parecía muy, muy lúcido en el almuerzo, pero vaya, estuvo a la altura de las circunstancias. Y puedes mirar. 

Scheer: Para la gente que no sabe, quiero decir, es porque tenía cáncer. 

McGovern:Claro, estaba en sus últimos días. Pero lo que estoy diciendo es que cuando Dan leyó eso cuando le leyeron la citación a Dan, dijo: Wow. Pensé que esto debería ser sobre los Papeles del Pentágono. Debes haber leído. Debes haber leído secretos. Misterios. ¿Qué secretos? Aquí lo tienes. Este es el libro realmente increíble, Secretos. Dan escribió alrededor de 2000. Y es una memoria de Vietnam y los Papeles del Pentágono. Y eso señala que antes de 1971, es decir, y 1968, Dan evitó que la Guerra de Vietnam se extendiera a través de Camboya y Vietnam del Norte hasta la frontera con China. Lo dice aquí, aparentemente se olvidó que me dio este libro y que lo leí. Bien, entonces esto es realmente interesante, creo. De todos modos, nuestra cita dice, está bien, ahora, Westmoreland estaba en la ciudad a fines de 1967 y dijo, LBJ, todo lo que necesito es 206, 000 soldados más de los que podemos hacerlo porque no podemos estar allá arriba y los chinos no harán nada. Todo lo que necesito son 206.000 soldados. ¿Bueno? Ahora, gente en el Pentágono. Ya sabes, algunos de estos personajes, Les Gelb, ya sabes, que era el número tres en el Pentágono, vieron lo que se avecinaba. Les Gelb se filtró a The New York Times. Su artículo fue publicado. El artículo que filtró a Neil Sheehan y Rick Smith se publicó el 10 de marzo de 1968. Y decía que Westmoreland pedía 206.000 soldados más. Hay mucha disputa en la Casa Blanca sobre si deberían darse. Dan Ellsberg vio eso y dijo, bueno, si alguien más puede filtrar esa información, filtraré las cifras de Sam Adams. Entonces, lo que hizo fue ir a Neil Sheehan de The Times y decirle, mira, la comunidad de inteligencia fue anulada por Westmoreland. Dijeron que había el doble de VC en los brazos y fueron anulados. Neil Sheehan lo publicó el 19 de marzo. 

Scheer: Pero nos vamos a quedar sin tiempo. Y solo quiero hacerlo, porque esta es una entrevista que me perturba bastante. Y solo quiero asegurarme de que lo entiendo correctamente en este momento. 

McGovern:Robert, antes de continuar, déjame interrumpir. Déjame terminar. Todo esto solo podía tomar un minuto más. Bueno. Así que hablamos de una filtración clave de Les Gelb. Nos enteramos más tarde el 10 de marzo. Ellsberg filtra las cifras reales el 19, el 25. LBJ se reúne con un pequeño grupo de personas. Él dice, le iba a dar a Westmoreland los 206,000 hombres, pero ahora nadie nos cree. Esas filtraciones nos hicieron mucho daño. Rechazaré a Westmoreland y no volveré a postularme para presidente. El 31 anuncia que no se presentará a la presidencia. Así que estas fueron filtraciones consecuentes y Dan, el tipo humilde que era, simplemente lo torturaron diciendo, bueno, debería haber filtrado en el '64. Bueno, se filtró en el 68 y eso evitó una mayor... ¿Sabes lo que sucede cuando vas por la frontera con China, verdad? Sabes de eso, ¿verdad? Bueno. Así que todo lo que digo aquí es que incluso Dan lo había olvidado. Y para su gran crédito, evitó lo que podría haber sido una guerra con China en 1968. 

Scheer:Bien. Y tuve mucho contacto con Dan. Y respeto lo que dices. Quiero devolverlo a Ucrania. Seguro. Por supuesto. Bueno. Porque y quiero entender y tenemos, ya sabes, supongo que podríamos tomar un poco más de tiempo si tienes tiempo. Quiero estar absolutamente seguro de lo que está diciendo, porque el informe general, seamos específicos, es que la guerra ha ido terriblemente para los rusos y que, de hecho, el único éxito que tuvieron fue con el El grupo de Wagner, que ahora se rebeló recientemente o como quieras describirlo. Y. Bien. Entonces, el informe sobre esto es que los rusos han tenido un desastre que primero se propagó en Kiev. Las fuerzas quedaron atascadas en el lodo y no tenían adónde ir. Ahora se aferran a esta área donde dicen que tienen apoyo. Pero tu sabes, el reportaje sobre esto es abrumadoramente uno de, ya sabes, incluso estaba teniendo cobertura aérea y todas las cosas de las que habla Zelensky, los ucranianos dicen que lo están haciendo muy bien. El apoyo de EE. UU. ahora donde admitieron, dijeron que la contraofensiva está estancada, está tomando más tiempo. Pero me estás diciendo que incluso la infusión de todo este equipo de alta tecnología. Bien. No va a alterar estas cosas. Así es. Y, ya sabes, yo. Has conocido a muchos periodistas. He sido periodista toda mi vida. No estamos hablando de personas que son mi gente es brillante. Lo sabes, y te has arriesgado aquí. Bien. estás haciendo. Sí es eso. No es la primera vez, pero. Pero, pero solo porque suene escandaloso no lo hace cierto. Quiero decir, yo. Bueno. incluso estaba teniendo cobertura aérea y todas las cosas de las que habla Zelensky, los ucranianos dicen que lo están haciendo muy bien. El apoyo de EE. UU. ahora donde admitieron, dijeron que la contraofensiva está estancada, está tomando más tiempo. Pero me estás diciendo que incluso la infusión de todo este equipo de alta tecnología. Bien. No va a alterar estas cosas. Así es. Y, ya sabes, yo. Has conocido a muchos periodistas. He sido periodista toda mi vida. No estamos hablando de personas que son mi gente es brillante. Lo sabes, y te has arriesgado aquí. Bien. estás haciendo. Sí es eso. No es la primera vez, pero. Pero, pero solo porque suene escandaloso no lo hace cierto. Quiero decir, yo. Bueno. incluso estaba teniendo cobertura aérea y todas las cosas de las que habla Zelensky, los ucranianos dicen que lo están haciendo muy bien. El apoyo de EE. UU. ahora donde admitieron, dijeron que la contraofensiva está estancada, está tomando más tiempo. Pero me estás diciendo que incluso la infusión de todo este equipo de alta tecnología. Bien. No va a alterar estas cosas. Así es. Y, ya sabes, yo. Has conocido a muchos periodistas. He sido periodista toda mi vida. No estamos hablando de personas que son mi gente es brillante. Lo sabes, y te has arriesgado aquí. Bien. estás haciendo. Sí es eso. No es la primera vez, pero. Pero, pero solo porque suene escandaloso no lo hace cierto. Quiero decir, yo. Bueno. dijeron que la contraofensiva está estancada, se está demorando más. Pero me estás diciendo que incluso la infusión de todo este equipo de alta tecnología. Bien. No va a alterar estas cosas. Así es. Y, ya sabes, yo. Has conocido a muchos periodistas. He sido periodista toda mi vida. No estamos hablando de personas que son mi gente es brillante. Lo sabes, y te has arriesgado aquí. Bien. estás haciendo. Sí es eso. No es la primera vez, pero. Pero, pero solo porque suene escandaloso no lo hace cierto. Quiero decir, yo. Bueno. dijeron que la contraofensiva está estancada, se está demorando más. Pero me estás diciendo que incluso la infusión de todo este equipo de alta tecnología. Bien. No va a alterar estas cosas. Así es. Y, ya sabes, yo. Has conocido a muchos periodistas. He sido periodista toda mi vida. No estamos hablando de personas que son mi gente es brillante. Lo sabes, y te has arriesgado aquí. Bien. estás haciendo. Sí es eso. No es la primera vez, pero. Pero, pero solo porque suene escandaloso no lo hace cierto. Quiero decir, yo. Bueno. No estamos hablando de personas que son mi gente es brillante. Lo sabes, y te has arriesgado aquí. Bien. estás haciendo. Sí es eso. No es la primera vez, pero. Pero, pero solo porque suene escandaloso no lo hace cierto. Quiero decir, yo. Bueno. No estamos hablando de personas que son mi gente es brillante. Lo sabes, y te has arriesgado aquí. Bien. estás haciendo. Sí es eso. No es la primera vez, pero. Pero, pero solo porque suene escandaloso no lo hace cierto. Quiero decir, yo. Bueno. 

McGovern: Robert, somos los dos. Bueno, bien. 

Scheer: Quiero explorar esto un poco para asegurarme. Saber, para asegurarme de que sé lo que está afirmando. Bueno. 

McGovern: Está bien. Lo que digo, ambos somos del Bronx, ¿verdad? Sí. Y cuando digo que es una tontería, sabes que el resto es correcto. Sí, bueno, ahora digo que es un excremento bovino macho. ¿Bueno? Y así puedo aparecer en lo que sea. Bueno. Sí. Ahora, ¿por qué la gente se sale con la suya con estas mentiras descaradas? Porque nadie rindió cuentas por Irak. No fue la comunidad de inteligencia. Fue. Fueron los medios. 

Scheer: Así que quiero saber acerca de las mentiras. No no. Pero quiero ser muy preciso ahora. Bueno. Me está diciendo que estas afirmaciones ahora sabemos que el 15% del nuevo equipo que se ha instalado ha sido destruido ese mismo y eso incluye algunos tanques avanzados, etc. Lo sabemos. Pero me estás diciendo que todo este esfuerzo. ¿Y sabes qué? Alemán, francés e inglés y todo este equipo que llega. No está siendo eficaz. Esta es una gran noticia que se ignora si es cierta. Y si yo fuera su editor, lo voy a presionar aquí para que no hable de Irak o de mentiras anteriores. Quiero saber, ¿cómo se está perdiendo esto ahora? Ya sabes, ¿cómo podría ser posible? Adelante. 

McGovern: Porque los medios están totalmente corruptos. Roberto. Es peor. Es peor de lo que era en su tiempo ahora. Bueno, esto es lo que yo. 

Scheer: Quiero saber ahora mismo. ¿Los edificios son golpeados por drones, por, ya sabes, misiles o. Quiero decir, hay que observar las cosas, ¿verdad? Cosas. Bueno. 

McGovern: ¿ De dónde sacas tu de dónde sacas? ¿Dónde consigues tu información? 

Scheer: Bueno, quiero decir, sí, estoy hablando de lo que se llama los principales medios de comunicación. 

McGovern: Sí. ¿Y dónde consiguen los suyos? De la inteligencia ucraniana. Eso es lo que arroja toda esta basura. Y lo toman como un hecho aceptado. Incluso la comunidad de inteligencia confía mucho. 

Scheer: Sobre estos podcasters y comentaristas y todo. En Rusia, después de todo, esta fue la tensión en este golpe y con el grupo de Wagner que a los rusos no les está yendo bien, que su ejército no se está desempeñando bien. Sabes. Bien. Quiero decir, hay gente y quiero decir, Rusia parece tener una comunidad de comentarios bastante animada, gente comentando sobre todo esto. Y ha habido tensión dentro del ejército ruso. Bien. Esto es bueno. 

McGovern: Si te refieres a la promoción, tú. Sí, ese no es el ejército ruso. No, eso es. 

Scheer: Está bien. Bueno. 

McGovern:Eso es un viognier en una ópera aparte y ese tipo de esfuerzo irresponsable para empezar. Así que podemos descartar eso. En todo caso, Putin emerge en una posición mucho más fuerte en virtud de la forma en que lo manejó y la forma en que lo manejó me persuade de que tiene una confianza suprema, ya sabes, que realmente dejó ir a este tipo. Ya sabes, este tipo que fue responsable de la muerte de unos 20 pilotos de helicópteros rusos, va a dejar que este tipo vaya a Bielorrusia. Ahora, ¿será acusado de eso? Por supuesto que será criticado por eso. Él dice, mira, el supremo el objetivo supremo aquí era evitar la hemorragia. Eso no era necesario. Así que sacamos a estos muchachos y no tenemos que preocuparnos más por esta wagneriana, esta salvaje ópera búlgara. El tipo es Prigozhin está a un lado. Suyo en la medida en que sus soldados hicieron un buen trabajo y no les permitirán alistarse en el ejército regular de la República Rusa. Putin tiene el control aquí y tiene armamento. Hace publicidad, pero nadie cree que es armamento que puede diezmar cualquier tanque estadounidense o cualquier leopardo de Alemania o cualquier F-16 que pueda entrar allí. El peligro es que Biden se intensifique hasta el punto en que las armas nucleares tácticas, ya sabes, estas armas nucleares realmente pequeñas entren en juego. Ese es el verdadero peligro. estas armas nucleares realmente pequeñas entrarán en juego. Ese es el verdadero peligro. estas armas nucleares realmente pequeñas entrarán en juego. Ese es el verdadero peligro. 

Scheer: Bien, entonces, ya sabes, no nos estamos volviendo más jóvenes. Y, ya sabes, tenemos que afirmar que todavía tenemos nuestras canicas. 

McGovern: Algunos de nosotros, quiero decir, tú y yo, estamos bien. No estoy seguro sobre el derecho del presidente. 

Scheer:Ahora, pero, ya sabes, solo estoy pensando como escritor, como periodista, lo que los lectores tienen derecho a cuestionar. Bueno. Y puede que no te esté escuchando correctamente. Pero fuiste bastante lejos en esta discusión. Este es quizás el momento de hacerlo. Califícalo si es necesario. Bueno. Pero creo que dijiste que el Patriot, por ejemplo, la defensa no lo es. Dijiste que nunca, quiero decir, no es efectivo contra los tuyos. Sí. Me parece difícil. Tengo que ser honesto aquí. Y, en general, he admirado lo que has dicho en el pasado. Eso dará en el clavo. Ya sabes, nos remontamos a un largo camino. Mi entrevista contigo. Pero me estás diciendo que esta narrativa dominante ahora del fracaso, básicamente, del ejército ruso. Y el éxito de la tecnología suministrada por Estados Unidos y el entusiasmo de los ucranianos por usar esa tecnología. ¿Me estás diciendo que esto no es cierto? 

McGovern: Eso es correcto. Te lo digo, es BS, lo mismo que las armas de destrucción masiva en Irak ahora. 

Scheer: Deje a Irak fuera de esto porque el hecho de que nos hayan mentido antes no significa que nos estén mintiendo ahora. Así que estoy tratando de decir, realmente, quiero centrarme en describir la realidad actual. Bueno. Es una especie de argumento ad hominem para sugerir todo lo que mintieron antes. Están mintiendo ahora. Quiero saber. Los edificios están siendo atacados. Los objetivos están siendo destruidos. Ahora, algo de eso se puede decir, bueno, ¿quién hizo estallar el oleoducto? Bueno, no lo sabemos. 

McGovern: Sí, lo sabemos. Por supuesto que lo sabemos. Sy Hersh tiene toda la historia. Lo hicimos. 

Scheer: Pero. Está bien. 

McGovern: Ya sabes, digamos. 

Scheer:Bueno. Sí, lo sé. Y los respeto. Y corrí esa historia. Pero estoy diciendo. O el maldito. ¿Cómo explotó eso? Entonces, ya sabes, como todo el mundo sabe, en la guerra, la verdad es la primera víctima. Y todo el mundo miente. Todos los gobiernos mienten. Y, ya sabes, lo que estoy preguntando, sin embargo, es y, ya sabes, mira, resulta que lo que estás diciendo aquí es exacto. Esta es una gran entrevista. Bueno. Pero mi trabajo es seguir cuestionándolo, aunque nos vayamos más de lo que esperábamos. No, pero en serio, en serio, ¿la gente está viendo esto o escuchando esto? Al escuchar esto, tengo derecho a preguntar qué pasa con esta aparente evidencia que constantemente se nos informa de que, de hecho, lo que sucedió en esta guerra es que los rusos, que tenían una reputación de Siria y otros lugares como efectivos militarmente, en realidad han tenido un desastre. Y es por eso que Putin es bastante criticado por los podcasters o cualquier persona que comente en su Internet, a pesar de que pueden ser severamente castigados por eso o arrestados o lo que sea. Así que pregunto, como alguien familiarizado con Rusia, familiarizado con esa parte del mundo. ¿Quieres retirar algo de esto o calificar? No en serio. ¿Hacemos? 

McGovern: Está bien. Sí. No. 

Scheer: ¿ Qué es exactamente lo que estás alegando sobre la efectividad y el diferente equilibrio de poder y cómo lo ves? Exactamente. 

McGovern: Está bien. 

Scheer: ¿Qué pasa con lo que dijimos antes en los 54 minutos anteriores? Dime como un lo que eres. Así que lo entiendo bien. Lo que estás alegando sobre esta paleta. 

McGovern:En primer lugar, y por favor no me cierren en esto. La razón por la que menciono el ejemplo de Irak es porque lo que importa es una imagen reflejada de los medios mintiendo y siendo alimentados por la comunidad de inteligencia. Ahora, hay algo que tengo que tú no tienes, Robert. Tiene un historial mucho más largo de objetividad y reportajes intrépidos. Lo que tengo yo era dos años un oficial de inteligencia de infantería del Ejército. Bueno. Ahora, permítanme ser muy breve aquí. Esto puede sonar cursi, pero lo primero en lo que nos inculcaron fue en nuestras mentes. Haces una estimación de la situación. Obtienes un mapa y descubres dónde está Ucrania en relación con Rusia y dónde están los EE. UU. y Europa occidental. Y luego tratas de averiguar cuántos rusos están bajo las armas y cuántos ucranianos podrían ponerse de pie. Y luego dices, bueno, ¿están motivados? Y luego dices, bueno, que tipo de armamento tienen? Y luego dices bloques. Ahora, mechones, no como mechones y bagels que solían estar en el Bronx. Bueno. Estas son líneas de comunicación y control y suministro, en realidad. Ahora, no hay forma de que Rusia, que enfrenta una amenaza existencial de la OTAN, EE. UU. y Ucrania, pueda perder esta batalla. Y, ya sabes, como prueba. Bueno, no me creas ahora. Consulte conmigo en tres semanas y vea dónde está la situación en el campo de batalla, porque los ucranianos casi no tienen a su último soldado. Y la pregunta será, ¿dónde detiene el ejército ruso el Dnieper o van hasta la frontera polaca? Así que consulte conmigo en tres semanas sobre eso. No confíes en mí ahora. Bueno. Pero lo cardinal es que los estadounidenses han sido engañados. Y sabes, Estoy muy contento de que estés jugando al abogado del diablo aquí o que lo estés, estoy muy contento de que estés planteando estas preguntas, porque tengo una confianza suprema. No es porque McGovern lo sepa todo. Es porque McGovern conoce a tipos que lo saben todo. Scott Ritter. Coronel MacGregor. Al igual que cuando estaba informando a Schultz, podría decir que sé que estos tipos que son analistas serios no prestan atención a Gates y su jefe, Casey. Me escucho a mí y a ellos porque te estamos dando la primicia. Ahora, nuevamente, mi historial está ahí para que todos vean lo que la gente me llama como una especie de devoto de Putin. Pero eso es solo porque lo que él y yo decimos tiende a coincidir mucho más que lo que John Kirby y otros dicen en nombre de la administración. No es porque McGovern lo sepa todo. Es porque McGovern conoce a tipos que lo saben todo. Scott Ritter. Coronel MacGregor. Al igual que cuando estaba informando a Schultz, podría decir que sé que estos tipos que son analistas serios no prestan atención a Gates y su jefe, Casey. Me escucho a mí y a ellos porque te estamos dando la primicia. Ahora, nuevamente, mi historial está ahí para que todos vean lo que la gente me llama como una especie de devoto de Putin. Pero eso es solo porque lo que él y yo decimos tiende a coincidir mucho más que lo que John Kirby y otros dicen en nombre de la administración. No es porque McGovern lo sepa todo. Es porque McGovern conoce a tipos que lo saben todo. Scott Ritter. Coronel MacGregor. Al igual que cuando estaba informando a Schultz, podría decir que sé que estos tipos que son analistas serios no prestan atención a Gates y su jefe, Casey. Me escucho a mí y a ellos porque te estamos dando la primicia. Ahora, nuevamente, mi historial está ahí para que todos vean lo que la gente me llama como una especie de devoto de Putin. Pero eso es solo porque lo que él y yo decimos tiende a coincidir mucho más que lo que John Kirby y otros dicen en nombre de la administración. Me escucho a mí y a ellos porque te estamos dando la primicia. Ahora, nuevamente, mi historial está ahí para que todos vean lo que la gente me llama como una especie de devoto de Putin. Pero eso es solo porque lo que él y yo decimos tiende a coincidir mucho más que lo que John Kirby y otros dicen en nombre de la administración. Me escucho a mí y a ellos porque te estamos dando la primicia. Ahora, nuevamente, mi historial está ahí para que todos vean lo que la gente me llama como una especie de devoto de Putin. Pero eso es solo porque lo que él y yo decimos tiende a coincidir mucho más que lo que John Kirby y otros dicen en nombre de la administración. 

Scheer: Está bien. Pero vamos a clavar lo que estás diciendo. Y sí, esto es, ya sabes, es un tiempo bastante breve. Estás diciendo que en tres semanas más o menos podría haber alguna resolución o avance o. 

McGovern: No, no, no hay resolución. Lo que digo es que Ucrania ha lanzado casi todo lo que tiene en la batalla. 

Scheer: El primero que niegan esto, a la derecha. Dicen que han retenido la mayor parte de las cosas nuevas que tienen. Han retenido a la mayoría de las tropas que han sido entrenadas por EE.UU. y sus aliados. Bien. Solo dicen que esto sigue siendo un esfuerzo de sondeo. 

McGovern: Sí, eso es BS. Pusieron sus unidades crackerjack entrenadas y equipadas por Natal durante los seis meses anteriores en el vértice de la batalla, trataron de romper las tres líneas que los rusos habían creado allí. No pude pasar del primero. Bueno. Está disponible en imágenes. Vas a tener que creer en mi palabra, pero no puedes creer en la palabra de los principales medios de comunicación. Entonces, lo que va a pasar es que los ucranianos están perdiendo. Ahora, la mayoría de la gente dice, bueno, ¿eso es realmente algo malo? es algo malo Si Naito y específicamente los EE. UU. que controlan a Naito en su próxima reunión, faltan dos semanas en Lituania, de todos los lugares. Bueno. Ahora, si eligen subir la apuesta, el único camino a seguir es amenazar con armas nucleares tácticas. Ya sabes, estas pequeñas cosas del tamaño de Shima o Nagasaki y ellos. 

Scheer: Hasta ahora, es Putin quien ha estado amenazando con armas nucleares. EE.UU. ¿Cuánto tiempo. 

McGovern:Se postula para Liz Truss, primera ministra de Gran Bretaña, por lo que fue hace seis o siete semanas, hace medio año. Bueno. Ella dijo, ya sabes, estoy muy feliz. Estoy feliz de presionar el botón nuclear a pesar de los terribles resultados. Estoy feliz de hacer eso. Ella estaba hablando abiertamente. Fue entonces que solo un par de días después, Putin dijo, mire, recuerde, también tenemos armas nucleares. Bueno. Ahora los rusos tienen una doctrina. Y la doctrina dice que si el estado de Rusia, si nos enfrentamos a una derrota ignominiosa, ahí es cuando usaremos las armas nucleares. Bueno. Ahora, él dijo eso incluso recientemente. Ahora, ¿qué dijo John F. Kennedy sobre eso en su discurso en la Universidad Americana? Dice que queremos evitar a toda costa una situación en la que una potencia nuclear se enfrente a una derrota humillante o al uso de armas nucleares. Así que aquí está el plan. Digamos que McGovern está completamente equivocado. Digamos que los rusos son expulsados ​​de Ucrania. ¿Qué va a hacer Putin? Entonces la opción nuclear viene no sólo para EE.UU., por supuesto, sino ¿dirá Putin que su doctrina es operada y donde amenazan o realmente la utilizan como arma nuclear pequeña? Diría que tendríamos que considerar que la respuesta a eso. Sí. Y eso hace que las cosas sean muy, muy, muy, muy, muy, muy valientes, como yo. pero, ¿dirá Putin que su doctrina es operada y donde amenazan o realmente la usan como arma nuclear pequeña? Diría que tendríamos que considerar que la respuesta a eso. Sí. Y eso hace que las cosas sean muy, muy, muy, muy, muy, muy valientes, como yo. pero, ¿dirá Putin que su doctrina es operada y donde amenazan o realmente la usan como arma nuclear pequeña? Diría que tendríamos que considerar que la respuesta a eso. Sí. Y eso hace que las cosas sean muy, muy, muy, muy, muy, muy valientes, como yo. 

Scheer: Entiende, lo que acabas de hacer en esta discusión antes. Decimos que los EE.UU., Occidente. Consideraría el uso de armas nucleares tácticas si no va bien. Y en Ucrania. 

McGovern:Esa sería la pregunta que estaría arriba. Entonces, ya sabes, es una cosa de dos vías aquí. Ambas personas tienen que saber, Robert, esto es único en la historia, en toda la historia. Ninguna potencia nuclear ha amenazado a otra potencia nuclear con una derrota existencial nunca antes. Esta es la primera vez ahora que estuvo cerca en Cuba. Y hay una analogía directa allí. Pero evitamos eso. Lo evitamos porque John Kennedy recurrió a sus diplomáticos como Llewellyn Thompson, el embajador Thompson que regresó de Moscú. Así que mira quién no quiere pelear con ellos. Y se ocuparon de ellos y lo evitaron esta vez. Dios mío. Le pregunté a un psiquiatra amigo mío, Robert, dije, ahora, ya sabes, me preocupo por Joe Biden, ya sabes, como un compos mentis. Y este psiquiatra dijo, Correcto. Eso es un asunto para él cuando estaba completamente compos mentis, todavía estaba siendo guiado por estos idiotas como Blinken y Sullivan y Nolan y esos. así que .. ¿Qué importa? Ellos tienen el control. Y mi Dios Nolan, por ejemplo. Bueno, como ha dicho Sy Hersh, se ha vuelto loca. Así que me estoy poniendo un reloj y todas estas cosas y estoy diciendo, Dios mío, ¿cómo podemos depender de una reacción racional de Washington que hace que las cosas sean muy labiales, como dijo el alemán, muy pequeñas, como solíamos hacer? decir en el Bronx. 

Scheer:Así que tu predicción aquí es, bueno, mira, es tan diferente. Luego la sabiduría convencional. Que cualquiera que escuche esto, creo, o la mayoría de la gente. Se preguntaría. Quiero decir, realmente, ¿cómo podría ser tan diferente? Ahora, tienes razón. Ha habido muchas ocasiones en la historia en las que lo que nos dijeron resultó ser exactamente incorrecto. Eso es cierto. Personalmente, escribí sobre el Golfo de Tonkin y cuando se reveló por primera vez 20 años después del hecho de que no había habido tanto frío para el segundo ataque del Golfo de Tonkin, que fue la excusa para expandir la guerra a Vietnam, Daniel Ellsberg realmente escribió sobre lo que aprendió de mi informe sobre eso. Entrevisté al Capitán Hurricane, al barco, etc., etc. Así que estoy familiarizado con la capacidad de cualquier estado para mentir efectivamente en cualquier estado. Sin embargo. Estamos en tiempo real aquí. Tiempo real. Y la sabiduría convencional. Al incluir hoy mismo en The New York Times mientras estamos hablando, están hablando de este grupo de Wagner y demás, en realidad contó con el apoyo del general más popular que había sido derribado y que, de hecho, Putin ahora es muy débil y que hay otros en el ejército y Rusia que lo están apoyando y así sucesivamente. Y no estoy tratando contigo, no estoy jugando al abogado del diablo. No creo que el diablo necesite defensores. Sólo estoy siendo un lector lógico. de noticias Y me estoy poniendo en los zapatos de alguien que escucha esto. Y, ya sabes, y realmente se trata de una pregunta muy básica, que, obviamente, Orwell y Huxley y otros plantearon y preocupados por un futuro distópico en Occidente es si podemos ser engañados hasta este punto, 

McGovern: No hay nadie en el suelo. 

Scheer: ¿Qué significa eso? 

McGovern: No hay nadie en la escuela. Lugansk no hubo informes sobre cómo 14.000 personas de habla rusa fueron asesinadas desde el golpe en Kiev que orquestamos en febrero de 2014. La prensa, lamento decirte esto, pensé que sabías esto, Robert, pero la prensa está completamente corrupto. Están dirigidos por las mismas personas que ganan toneladas de dinero y que se están beneficiando de la guerra. Ahora, si esto no hubiera sucedido tan recientemente como hace dos décadas, sería comprensible. La gente estaría yendo. 

Scheer:Vale, pero Ray, nos vamos a quedar sin tiempo. Y, ya sabes, no puedo empujar esto, ya sabes, porque, quiero decir, la gente bueno, en primer lugar, ni siquiera sé si se apegarán a nosotros en esto, pero solo quiero clavar esto. . Me estás diciendo, está bien, te conoceremos. Básicamente crees que dijiste que eso. El reclamo de Ucrania y respaldado por los EE. UU. es que no han comprometido su principal fuerza capacitada, supongo que 60 u 80,000 personas han sido capacitadas. No han comprometido el principal armamento nuevo que tienen. La mayor parte correcta. Están reteniendo esto mientras realizan ataques de sondeo en las líneas. Bien. Y básicamente, hasta ahora, la guerra ha sido descrita como un desastre militar para los rusos. Bien. Ha sido descrito de esa manera. Y si, hay una afirmación de que están progresando menos de lo que esperaban al encontrarse con estos campos minados y demás. Pero dicen que la mayor parte de lo que tienen no se ha comprometido. Creo que la cifra es 60, 70%. Estás negando eso. ¿En qué te basas? 

McGovern:Estoy diciendo que las fuerzas fáciles ya se han comprometido y han hecho retroceder con horrendas bajas. Estoy diciendo que están inventando estas cosas, que simplemente investigan en este sentido. Estoy diciendo que los rusos han tenido seis meses para fortificar esas líneas, que las fuerzas ucranianas no tienen ninguna posibilidad de prevalecer sin cobertura aérea, sin artillería. Digo que dentro de un mes veremos si tengo razón o no. Lo que también estoy diciendo, Robert, y esto es realmente importante. A la mayoría de los estadounidenses se les ha hecho creer que Putin y los rusos son la encarnación del mal. Todo se basó en una mentira sobre la interceptación rusa o la piratería rusa en las computadoras del Comité Nacional Demócrata. Bueno. Ahora, ¿por qué digo todo eso? Porque eso ha sido refutado en capítulo y versículo por testimonio, bajo juramento, por el jefe de la empresa cibernética que se supone que debemos investigar este hackeo. Llegó a la conclusión de que no hubo piratería por parte de Rusia o de otro anticuerpo. ¿Ha informado eso The New York Times? No. De hecho, escribí un informe al respecto en ese momento. Mientras que el enlace al testimonio del Comité de Inteligencia de la Cámara ha sido eliminado. Entonces, incluso si quieren averiguar si McGovern estaba diciendo la verdad o no, ya no pueden hacerlo porque la Cámara eliminó ese enlace. ¿Qué estoy diciendo aquí? Estoy diciendo que durante seis años los estadounidenses se han preparado para el tipo de confrontación que tuvieron de inmediato con Rusia. Entonces, si Biden decide escalar y Dios sabe que podría hacerlo con el consejo que está recibiendo, entonces la mayoría de los estadounidenses estarán bastante convencidos de que fueron los malvados rusos. Mira lo que hicieron. No fueron provocados, una mentira. Tenían otras opciones. Otra mentira. Sintieron una amenaza existencial. Y esto es precisamente lo que hace una potencia nuclear cuando siente y ejerce tal amenaza. Y puedo demostrarlo. Es que no puedo entrar en The New York Times. 

Scheer: Una última cosa, porque comenzó su vida como analista de Rusia y China. 

McGovern: Correcto. 

Scheer:Y el verdadero gran juego aquí. Realmente no se trata de Rusia, ¿sabes? Se trata de nuestra relación con China. Así es. Proyecto para el Nuevo Siglo Americano. La Biblia de los neoconservadores. En los años noventa, China era el gran objetivo. Y a pesar de que pasamos por décadas de China, nos proporcionó casi todo lo que usamos o usamos esta computadora, mi escritorio, mi camisa no fue por mi diseño. Acabo de comprarlo en Internet o en algún lugar hecho en China. El objetivo real aquí parece ser China y el desafío de China con Rusia a mi noción de hegemonía estadounidense. Y entonces solo quiero terminar con esto. Volver. Ya sabes, cuando fuiste a la CIA, qué, 1964, correcto. 363. Y esto es antes de que Nixon fuera a China, cuando todavía se los consideraba hormigas rojas y, ya sabes, empeñados en conquistar el mundo y no deberían estar en la ONU. y no podías lidiar con ellos. Y habíamos pasado por la Guerra de Corea, donde arrasamos todas las estructuras en Corea y así sucesivamente, llegamos hasta el Yalu y así sucesivamente. Acabo de leer como la visión de McGovern de nuestras relaciones con China y cómo se conecta con la situación actual, porque esto es algo que no hubiera esperado. Entrevisté y entrevisté a Reagan. Entrevisté al primer presidente, pero todos parecían pensar que la apertura a China era algo bueno, ya sabes, algo muy bueno. Ahora tenemos el cierre a China. Y mi propia sensación es que la historia que se está perdiendo es que realmente queremos evitar que China sea un país moderno. Creo que está influenciado por el racismo y la opinión de que estas personas nunca podrán vivir en paz o algo así. Pero me gustaría su opinión y no voy a interrumpir y voy a terminar con eso. Realmente, Mirando hacia atrás en la trayectoria de su vida adulta, un niño católico sale de la Universidad de Fordham. Estoy en el City College. Nosotros, nosotros, ya sabes, no pensamos que ustedes fueran capaces de tener un pensamiento crítico o qué. Pero, no obstante, aquí estamos a esta edad avanzada y mirando hacia atrás en la relación entre EE. UU. y China y Rusia y usted fue el tipo que informó y estuvo involucrado en informar, qué, siete presidentes. ¿Alguna vez pensaste que llegaríamos a este momento con China? ¿Y cuál es este momento? qué, siete presidentes. ¿Alguna vez pensaste que llegaríamos a este momento con China? ¿Y cuál es este momento? qué, siete presidentes. ¿Alguna vez pensaste que llegaríamos a este momento con China? ¿Y cuál es este momento? 

McGovern: Robert, gracias por la oportunidad aquí. Me siento muy privilegiado de haber tenido como primer trabajo evaluar las relaciones de Rusia con China. Aprendí mucho. Bueno. Ahora déjame decirte que durante los años sesenta, había bobos. Se estaban disparando unos a otros al otro lado de la frontera. China afirmaba que 1,1 millones de kilómetros de territorio chino en lo que ahora es Siberia fueron robados a China en virtud de tratados desiguales en el siglo XVII. Y China tenía razón. De acuerdo, entonces también hubo un irredentismo allí. Pensamos que siempre se odiarían. Pensamos que nunca se juntarían. Pero gracias a gente como Blinken y Sullivan, nadie pudo unirlos. Ahora, déjame explicarte. Yo estaba detrás de mi carpeta de relaciones chino-soviéticas, me convertí en jefe de la rama de política exterior soviética en 1970. Vaya. 

Scheer: ¿CIA? 

McGovern:Sí. CIA. Ahora, quiero decir, qué momento tan maravilloso, porque Nixon y Kissinger estaban tratando de descubrir, bueno, bueno, se odian. Rusia y China. ¿Crees que podemos aprovechar esto? Y dijimos, bueno, quiero decir, China debe estar muy preocupada porque solíamos contar hasta cinco divisiones, cuatro divisiones rusas en la frontera china. Ahora tenemos 42. Quiero decir, sí. Para resumir, Nixon va a China, Kissinger lo arregla y dicen, bueno, ya sabes, tal vez tengamos que reunirnos. Sabes, podemos darte algunas cosas de inteligencia que pueden monitorear lo que los rusos realmente están haciendo y tengamos una relación más decente. Y lo hacen. Eso es en 1971. Nixon se va en enero de 1972. Y luego hay una cumbre en Moscú que habla sobre la limitación de armas estratégicas. Bueno. Ahora, Kissinger nos pregunta a principios del 72, crees que los rusos están interesados. 

Scheer: En nosotros siendo la CIA, ¿verdad? ¿Su división de la CIA? 

McGovern:Sí, acepto. Soy el jefe de la rama de política exterior soviética. Y lo más importante es si los rusos se toman en serio el control de armas. Y tengo tres personas en mi rama que he adscrito a esta empresa, una a la delegación, ya sea en Helsinki o en Viena, una a los militares que trabajan abajo en Langley y la otra para informar bajo mi tutela. a los muckety mucks en Washington, Director de la CIA y los demás. Bien, todos los rusos interesados. Entonces le decimos a Kissinger. Sí, están interesados. ¿Cómo puedes saberlo? Bueno, podemos ver más flexibilidad no solo en las negociaciones, sino en cosas como. Berlín, por el amor de Dios. Vamos a tener un acuerdo de cuarta potencia. Berlín nunca sucedió antes. ¿Por qué? Porque los rusos ahora están preocupados de que los chinos les quiten la delantera en términos de desarrollar relaciones cercanas con usted. Por lo tanto, no es solo el deseo de evitar una carrera armamentista con abmas por todas partes, sino la voluntad de asegurarse de que sus relaciones con los Estados Unidos no caigan en un estado de completo deterioro. Así que adelante. Ahora, tuve el privilegio de estar en Moscú en mayo de 1972 para la firma del Tratado sobre Misiles Antibalísticos, que fue la piedra angular de la estabilidad estratégica durante las próximas tres décadas. Estaba eufórico. Quiero decir, fue algo increíble lo que sucedió. ¿Y por qué sucedió? Sucedió en parte porque los rusos tenían miedo de que los chinos desarrollaran relaciones más estrechas con los EE. UU. de lo que podrían. Ahora, avance rápido. ¿Qué pasó? Bueno, entonces escribíamos libros. Dijimos que los rusos y los chinos se odiarían para siempre. Y Tony Blinken, Jake Sullivan y Victoria Nuland leyeron esos libros. Y entonces pensaron que los rusos y los chinos se odiarían para siempre. Y entonces, cuando hace casi exactamente dos años, cuando el presidente Biden fue a Ginebra para reunirse personalmente con el presidente Putin, le dijeron, mire, ya sabe, tenemos una gran ventaja. Ya sabes, los rusos y los chinos se odian y puedes jugar con eso. Entonces, ¿qué dice Biden después de hablar con Putin y decir, bueno, no, no es apropiado para mí decir exactamente lo que llamo caza furtiva? Pero tiene un gran problema. Tiene una frontera de varios miles de millas con China. Saben que China aspira no solo a ser el más poderoso económicamente sino militarmente poderoso. Tiene a los chinos exprimiendo a Rusia. Ahora, me encantaría quemar una mosca en la pared cuando pongo el cambio. Deje de mirar la televisión y gire a sus asociados para decir, ¿Eh? De todos modos, pasaron el siguiente año y medio tratando de demostrarle a los EE. UU. que no, no, ya no es un conflicto y no es un apretón. Es un abrazo fraterno. Bueno. Dos años después, ahora estamos hablando. Hace dos semanas, Blinken viaja a China. Llega a Beijing en el segundo aniversario de cuando Biden le dijo a Putin: Tienes que preocuparte por China y lo que sucede mientras Blinken recibe la frialdad es leer el acto de disturbios por parte de los chinos y dicen, mira, ni siquiera pienses. , ni siquiera piensen en armar a Taiwán hasta el punto en que se conviertan en una amenaza real para nosotros. Obsérvese la política de Una China, que Blinken reafirma. Vuelve y dice: Bueno, traté de engendrar una mejor relación con China, pero, ya sabe, ni siquiera pude conseguir que lo invitaran, Sr. Biden. Ni siquiera pude invitarte a China. Y ni siquiera podemos abrir el vínculo militar, el vínculo directo que teníamos con los chinos. Entonces, ya sabes, lo hemos intentado, pero lo hemos logrado. Entonces, ¿qué digo ahora? Estoy diciendo que la relación triangular en el pasado, solíamos decir que Rusia, China y EE. UU. solían ser una especie de equilátero. En este momento es isósceles si recuerdas tu geometría y estamos en el extremo corto. Y ahora los chinos como los veo, sé un poco sobre China. Ahora lo que están diciendo es, mira, como diríamos en el Bronx, ¿no podemos llevarnos bien? Quiero decir, eres del City College. Soy de Florida. ¿No podemos llevarnos bien? ¿O qué tal un hábito de ganar-ganar que alguna vez se te ocurrió? Bien, Voy a terminar diciendo ¿cuándo? Cuando no encaja en el concepto de ser excepcional o incluso indispensable. Y después de dos meses en el cargo, Biden se levantó y dijo, ya sabes, China, China, China está tratando de ser la principal potencia del mundo. Eso no va a suceder en mi turno. Bueno, ¿por qué no, por el amor de Dios? 

Scheer:Y el líder de China no es más que un dictador. Y es realmente sorprendente porque, después de todo, Nixon y Kissinger fueron y negociaron un orden mundial completamente nuevo. ¿Qué? Mao Tse Tung. Todo un nuevo orden mundial. Ellos, ellos, ellos, ellos. que era Mao. Quien, quiero decir, tiene la reputación de ser uno de los dictadores más violentos y sanguinarios de la historia humana. Y los medios volvían hablando de las diferentes cervezas que habían probado o de la comida picante del norte de China o de la competición de ping pong. Y así ya no hubo más se detuvo la satanización. Detenido ahora mismo. Y voy a concluir esto sobre esto. La razón por la que me gusta hablar contigo y voy a comprobar semana tras semana, ¿McGovern está loco o no? Aquí te estás arriesgando. HARRIS-PERRY Sí, pero el hecho es tu perspectiva. ¿En realidad? Sabes, eres un buen chico católico, pero el diablo es la razón por la que no me veo como un abogado del diablo. Todo ese lenguaje no funciona, porque lo que realmente niega es la legitimidad de los nacionalismos en competencia. Solo quiero agregar lo que creo que es una idea importante, que es de lo que se trata el pluralismo, ya sea el nacionalismo indio, ya sea el nacionalismo camboyano, suele estar representado por el príncipe Sihanouk o, ya sabes, Hun Sen o el nacionalismo ruso. , que claro o nacionalismo ucraniano. El nacionalismo viene en muchas formas y tamaños diferentes y así sucesivamente. No, pero tú asientes con la cabeza, escéptico. Pero el hecho es que no nos corresponde a nosotros decirle a la gente cuándo pueden tener sentimientos nacionalistas, sino decirle a la gente cuándo su nacionalismo es racista, antisemita, violento, destructivo para la gente. No nos corresponde a nosotros decirte que no puedes sentirte muy leal a una noción de Francia, ¿sabes? Entonces, para nosotros, ya sabes, o para Haití o donde sea que estés viviendo y volviendo a tu experiencia, me parece que lo único que ambos hemos visto en nuestras vidas es esta noción del excepcionalismo estadounidense, que no solo es nuestro nacionalismo el único legítimo, ni siquiera es nacionalismo, es universal. No representamos el nacionalismo estadounidense. Representamos la libertad. Nosotros representamos la única manera de gobernar. Representamos lo único en la vida. Nunca somos imperialistas. Nunca somos racistas. Incluso cuando teníamos fuerzas armadas segregadas en la Segunda Guerra Mundial. Algo que menciono a menudo cuando la gente dice, espera un minuto, el ejército de los EE. UU., durante esta gran guerra por la libertad y todo eso, ¿por qué estaba segregado racialmente? Nosotros la Armada, no fue tan bueno hasta dos años después de la guerra cuando la orden de Truman a la gente le gusta, oh, no sabía eso, ya sabes, ya sabes, así que, sin embargo, miramos hacia atrás en nuestra historia es Hillary cuando Donald Trump dijo que iba a hacer Estados Unidos vuelve a ser grandioso, Hillary Clinton dijo que Estados Unidos siempre ha sido grandioso. Bueno, ese es el blanqueo de la historia, ¿sabes? ¿Y qué está en juego ahora y por qué? Me gusta hablar con un ex miembro de la CIA que informó o estuvo involucrado con siete presidentes alguna vez. Siempre ha sido así cuando arrojamos las bombas sobre Hiroshima y Nagasaki. Oh, sí, esto cambió toda la guerra humana. Es la primera vez que realmente pensamos que el planeta podría no sobrevivir, pero estaba justificado. La mayoría de la gente pensó que estaba justificado. Acortaría la guerra, podría usarla, etc. Alguna vez lo ha sido. Así cometemos errores. Probablemente dirían que Irak podría haber sido un error acerca de la guerra, pero siempre es una afirmación, seas republicano o demócrata o lo que sea, no lo eres. Tenemos la salsa secreta de la libertad. Nosotros que definimos la libertad y todos los demás. Ese es nuestro nacionalismo es la libertad. Así que no es nacionalismo, es universal. El nacionalismo de todos los demás, ¿no? Es provinciano y peligroso y equivocado y obviamente ridículo, ya sea la India moderna, ya sea, ya sabes, Z en China, creo que tal vez una forma, una forma de terminar con esto, llevamos casi una hora y media. Creo que eso es contra lo que te enfrentas aquí, que eras un tipo que se suponía que debía informar o ser parte de informar a siete presidentes diferentes sobre una realidad mundial en la que, ya sabes, somos un país interesante. Hacemos muchas cosas bien, Pero no somos el centro de toda sabiduría y virtud. ¿No es eso a lo que te enfrentaste? 

McGovern:Sí, creo que lo has encapsulado. Agregaría un comentario sobre el racismo. Creo que tienes toda la razón. Usted se refirió a Hiroshima y Nagasaki. Ahora, que se sepa que el racismo fue tan responsable de la decisión de Truman de hacer eso como cualquier otro factor. La guerra había sido ganada. Habíamos interceptado comunicaciones japonesas que nos indicaban sin ninguna duda que todo lo que teníamos que decir era, está bien, si me quedo con tu maldito emperador, no lo colgaremos de un poste de luz. Está bien, ríndete. Y lo hubieran hecho. Ahora, había un interés en disuadir a los rusos de entrar a Japón en ese momento, pero lo real era esto. Truman era un racista de principio a fin. Nunca se refirió a ningún afroamericano de otra manera que no fuera usando la palabra N. Bueno. Y MacArthur, Eisenhower, el almirante Leahy, todos le dijeron a Truman, no lo hagas por el amor de Dios. No uses esto en civiles. Entonces, ¿quién estaba con Truman en esto? Bueno, había un tipo llamado Jimmy Burns, y era del estado de Carolina del Sur. Y él dijo: Usted, Sr. Truman, lo tenemos. Tenemos que hacer esto. Y Truman Y decidió, sí, desatemos a los EE.UU. Era sí, y era de Georgia. ¿De dónde es ese lugar? Abajo en Carolina del Sur. Bien, ahora, avance rápido aquí. El general Wesmoreland, a quien me referí antes de dirigir nuestra guerra en Vietnam. Fue entrevistado un par de años después, y él está sentado allí y dice, ya sabes, el Oriental. El oriental no pone el mismo precio a la vida. La vida como en Oriente. ¿Eh? Bien, ahora eso solo se filtra a través de todas nuestras cosas. ¿Y qué tal mi vida? La masacre en My Lai. Cuando el Pentágono informó que fue entre 285 y 503, los orientales fueron masacrados en My Lai. Así son los orientales. No son lo mismo que nosotros. No tienes que volver al peligro amarillo, pero sigue ahí. Y el racismo juega un papel importante. Y lo que decidimos a Bob, cómo decidimos infligir daño y ya sabes, los rusos han sido tan ennegrecidos durante los últimos ocho años que califican como geniales, como diferentes a nosotros en un sentido casi racial ahora. Así que ahora está dividido el mundo en dos. La gente habla de mundo multipolar. Así es. Quiero decir, lo es, pero también es un mundo bipolar. Y no me refiero en el sentido psiquiátrico. Lo que estoy diciendo es esto. Tienes el lirio blanco del Oeste. Contra el resto del mundo. Bueno. Ahora va a llegar a un no bueno. Y porque el resto del mundo, las personas de color representan alrededor del 80% de la población. Y China tiene muchas cosas por delante. Bueno. Permítanme terminar mi segmento aquí con una cita de una de mis cositas favoritas de Rudyard Kipling. Es muy breve. Bueno. No es prudente que el Kuwait cristiano apresure el verde asiático o el marrón asiático para los riles cristianos y las sonrisas asiáticas, y desgastan al cristiano al final de la pelea. ¿Por qué es una lápida blanca con el nombre del difunto y el epitafio Drear? Aquí vive un tonto. Tratamos de apresurar el Este. 

Scheer: Bueno, está bien. Gracias, Ray McGovern. Y es una hora y media, creo que se pasó. Y, ya sabes, veremos algunas de tus predicciones y cómo funciona esto. Gracias por hacer esto. Quiero agradecer a Laura Kondourajian y Christopher Ho de KCRW, la estación de NPR en Santa Mónica, por presentar estos podcasts. Joshua Scheer, nuestro productor ejecutivo. Diego Ramos, quien escribe Introducción. Max Jones hace el video. Y quiero agradecer a la Fundación JKW ya la memoria de Jean Stein, escritora, periodista, pensadora independiente muy importante por contribuir con dinero para ayudar a que estos espectáculos se lleven a cabo. Nos vemos la próxima semana con otra edición de Scheer Intelligence. 

McGovern: Gracias. 

* Gracias a Robert Scheer, a SCHEERPOST  y a la colaboración de Federico Aguilera Klink

https://scheerpost.com/2023/06/30/ray-mcgovern-russias-coup-is-actually-bidens-disaster/