Multipolaridad: China, Rusia, Israel, India y el difícil nacimiento de un nuevo mundo. Debate entre Radhika Desai, Michael Hudson y Pepe Escobar

Radhika Desai, Michael Hudson y Pepe Escobar analizan el Foro de la Franja y la Ruta en China, la conferencia de Valdai en Rusia, la guerra de Israel contra Gaza y el alineamiento de la India con Estados Unidos.

Radhika Desai y Michael Hudson

Los economistas políticos Radhika Desai y Michael Hudson se unen al analista geopolítico Pepe Escobar para discutir el orden global que cambia rápidamente, desde el Foro de la Franja y la Ruta en China hasta la conferencia del Club Valdai en Rusia, desde la guerra genocida de Israel en Gaza hasta el alineamiento de la India con Estados Unidos. .

Esta discusión se llevó a cabo el 16 de octubre de 2023

RADHIKA DESAI : Hola y bienvenido a la 17.ª Hora de la Economía Geopolítica , el programa que examina la economía política y geopolítica en rápido cambio de nuestro tiempo. Soy Radhika Desai.

MICHAEL HUDSON : Y yo soy Michael Hudson.

RADHIKA DESAI : Y hoy, una vez más, nos acompaña el extraordinario reportero itinerante, Pepe Escobar. Bienvenido de nuevo, Pepe.

PEPE ESCOBAR : Gracias. Un placer enorme.

RADHIKA DESAI : Genial. Esta reunión se ha retrasado un poco porque yo, particularmente, he estado viajando.

Por supuesto, Pepe viaja todo el tiempo. Siempre se une a nosotros desde todo tipo de lugares extraordinarios. Hoy está en Bangkok. Pero particularmente he estado viajando a conferencias en China. Y luego fui a la Conferencia de Valdai en Sochi, donde también estuvo Pepe.

Y por supuesto, he regresado, como algunos de ustedes sabrán, a una enorme tormenta de controversia suscitada por los principales medios de comunicación en torno a algunas preguntas que le hice al Presidente Putin sobre el hecho de que el parlamento canadiense, mientras estábamos de viaje, se había permitido en su enorme ignorancia aplaudir a un nazi cuando el presidente Volodymyr Zelensky estaba de visita y, con razón, se convirtió en objeto de burla y censura en todo el mundo.

Pero claro, de lo que vamos a hablar hoy va mucho más allá de mi historia personal. En realidad, se trata ni más ni menos que de la historia del nacimiento de un nuevo orden de la que, en cualquier caso, hemos estado hablando y a la que el Presidente Putin, en su tradicional discurso ante Valdai en el Valdai Club, aludió y que, por cierto, el Informe Anual del Club Valdai también lo detalla. Realmente vale la pena leer el informe. Así que por favor eche un vistazo a ambos documentos.

Pero en realidad, como digo, estamos hablando del nacimiento de un nuevo orden, el tema, y ​​este es el tema de discusión, no sólo en Valdai, no sólo en Sochi, sino también en China, y prácticamente en todo el mundo. 

Y, por supuesto, hay una enorme esperanza invertida en esto. Y esto es cierto, es decir, es el tema de discusión y está revestido de muchas esperanzas prácticamente en todas partes menos en Occidente. Y de ahí cuelgan muchos cuentos.

El tema de la conferencia del Club Valdai fue la justa multipolaridad. 

También hubo una discusión considerable sobre el concepto de estados civilizados. Y realmente otro tema importante de discusión fue, por supuesto, el desarrollo y la modernización.

Y en China asistimos a una conferencia sumamente fascinante sobre modernización. Y nuevamente, entre Valdai y China, ¿cuál fue el tema común? Ese desarrollo, esa modernización, debía realizarse según las decisiones tomadas por los pueblos de cada país.

No podría tener lugar sobre la base de la receta neoliberal única distribuida por Occidente, que, por supuesto, ha sido históricamente una receta para la subordinación.

Más bien, todo el mundo hablaba de un orden mundial nuevo, más justo y democrático, que reflejaría los intereses de todos los pueblos del mundo, de toda la humanidad, incluidos los que cada vez más se alude como la mayoría mundial, es decir, los ex -Mundo occidental.

Y éste es precisamente el nuevo orden mundial que Occidente está tratando de impedir. Está tratando de impedir que surja con sus guerras, sus sanciones, su diplomacia, precisamente las medidas, las guerras, las sanciones y la diplomacia, que en los últimos años han culminado hoy no sólo en el conflicto sobre Ucrania, sino que también lo hemos visto durante la última semana y más, casi 10 días después del genocidio que está en curso en Gaza.

Así que todos estos son resultados directos de lo que está haciendo Occidente. Y, por supuesto, en todo esto, los principales medios de comunicación que han estado demonizando todos estos acontecimientos son totalmente parte del lamentable cruzado de brazos en el que se encuentra el mundo.

Así que el punto interesante e importante aquí es que Occidente está resoplando. Hará todo lo que pueda para impedir el surgimiento de este nuevo orden, pero no creo, basándose en todo lo que sé, que pueda tener éxito.

Puede resoplar y resoplar, pero no puede derribar las estructuras que la mayoría global está construyendo. De hecho, se encontrará con que sus propias estructuras, el llamado orden internacional basado en reglas, en realidad están construidos con paja o, en el mejor de los casos, con madera, mientras que la mayoría global está construyendo su casa paso a paso, aunque lentamente, pero es construyéndolo, perdón por el juego de palabras, con ladrillos.

Entonces creo, Pepe y Michael, que estamos listos para comenzar nuestra discusión. Entonces pensé que comenzaríamos con las impresiones de Valdai, pero sé, Pepe, que tú en particular también estás ansioso por hablar sobre un evento, no del pasado, sino de un evento que está a punto de tener lugar, la Cumbre de la Franja y la Ruta, que tendrá lugar en China, que ustedes siguen de cerca. Así que habla de eso y conéctalo también con Valdai si puedes, por favor.

PEPE ESCOBAR : Dios mío, ¿cuántas horas tengo? 10?

RADHIKA DESAI : Sólo el punto 10.

PEPE ESCOBAR : Bueno, Radhika y yo estábamos en Valdai. Radhika fue una de las invitadas y yo era parte del Lumpen Proletariat porque fui allí como periodista.

Y obviamente nos tratan como proletariado Lumpen porque muchas de las sesiones en Valdai son a puerta cerrada. Entonces no tenemos acceso. Entonces, obviamente, quizás usé mis tácticas futbolísticas y regateé.

Y tuve conversaciones fabulosas al margen de estas sesiones, por ejemplo, con un maravilloso especialista paquistaní en armas nucleares, el Sr. Sergei Karaganov, al que no había visto en algunos años.

Y básicamente nuestra discusión fue una especie de preámbulo a la pregunta que el Sr. Karaganov le hizo a Vladimir Putin en la sesión plenaria, Radhika estaba presente, que era: ¿deberíamos bajar el umbral nuclear?

Y la respuesta de Putin fue una obra maestra absoluta porque obviamente Putin lee todo lo que publica Karaganov. Uno de los conceptualizadores de la doctrina oficial del Kremlin sobre la integración de Eurasia llamada Gran Asociación de Eurasia.

El principal autor de este documento fue el propio Karaganov. Y fue muy, muy interesante porque cuando eso llegó al escritorio de Putin, era a finales de 2018. Y luego visité a Karaganov en su oficina en la Escuela Superior de Economía de Moscú.

Y estaba radiante porque básicamente lo primero que dijo fue, sí, nuestra idea fue aprobada por el presidente. Entonces, ya sabes, eso te dice todo sobre quién es Karaganov. Pero Putin respondió sobre la cuestión nuclear, que era una pregunta clave porque ese era el tema de un artículo que Karaganov había escrito, ya sabes, las ondas en toda Rusia, en todo el espacio postsoviético y en todos los que lo leyeron en el Oeste.

Putin dijo: mire, sólo hay dos casos en los que Rusia utilizaría armas nucleares según nuestra doctrina.

Número uno, sufrimos un ataque nuclear y luego nuestra respuesta será inmediata y será nuclear hipersónica. No dijo esas palabras, pero básicamente esto es lo que quiso decir.

Y la segunda posibilidad es que la existencia y la supervivencia del Estado ruso estén en peligro debido a un ataque, que podría ser incluso con armas ordinarias, armas convencionales. Y en este caso nuestra respuesta también será exactamente la misma. Ni siquiera sabrán qué los golpeó. Será demasiado tarde.

Así que el factor decisivo a la Putin fue que nadie en su sano juicio pensaría jamás en utilizar armas nucleares o atacar a la Federación Rusa. Entonces esa fue su respuesta.

Obviamente, Karaganov fue mucho más apocalíptico en la forma en que básicamente dijo, mira, nuestras líneas rojas están siendo traspasadas semanalmente, al menos.

¿No deberíamos empezar a decirles, miren, tienen que entender las reglas del juego y ya se las hemos estado explicando desde tarde, justo antes del inicio de la SMO, la Operación Militar Especial y la indivisibilidad de la seguridad, las cartas que enviaron al Pentágono y a la OTAN, etcétera, a finales de 2021.

Y la respuesta de Putin, como siempre, muy, muy mesurada. Entonces, está bien, esto fue solo para darles una idea a todos ustedes, cómo el nivel de discusión, extremadamente serio, pero también como Radhika mencionó en la introducción, hubo, por ejemplo, una fabulosa mesa redonda sobre el concepto de civilización, donde todos discutieron la noción de estado de civilización, incluido, por ejemplo, Pierre de Gaulle, el nieto del icónico general, que por primera vez, que yo recuerde, en inglés, hizo una presentación en inglés, hablando sobre el concepto francés de civilización. Eso fue inmensamente interesante.

Y más tarde, Pierre de Gaulle se reunió con el presidente Putin. Y obviamente Putin, en términos del general De Gaulle, por supuesto, uno de sus ídolos, por supuesto.

Y hubo otro panel extremadamente interesante sobre los BRICS. Y la estrella de este panel fue mi amigo Paulo Nogueira Batista, economista, quien fue durante dos años vicepresidente del Banco BRICS en Shanghai, el Nuevo Banco de Desarrollo.

Y antes trabajó en el FMI. Y después de Valdai, Paulo fue a la reunión del FMI en Marruecos. Así que todavía no he hablado con él sobre lo que realmente pasó en Marruecos.

Pero Michael escribió un artículo absolutamente excepcional al respecto. Y Michael podrá decírnoslo pronto.

Entonces, para terminar esta pequeña introducción sobre Valdai, fue absolutamente esencial que todos los paneles principales, todos los temas importantes en términos de Eurasia, Afro-Eurasia y el Sur Global, la Integración de la Mayoría Global, se discutieran en profundidad con algunos de las mejores mentes de todo el espectro.

Por cierto, no muchos occidentales. Esto es muy, muy importante. Radhika fue probablemente una de las pocas que vinieron de Canadá.

RADHIKA DESAI : Quizás lo era, pero había gente. Había gente de Francia.

PEPE ESCOBAR : Había, pero no muchas, Radhika. Glenn Diesen, por ejemplo, de Noruega, pero muy, muy pocos. Y de Occidente, nadie, que yo recuerde.

RADHIKA DESAI : Pero es importante recordar que eran esos pocos. Esta es la clave.

PEPE ESCOBAR : Sí, estoy de acuerdo contigo. Al profesor Richard Sakwa, por ejemplo, que es uno de los más conocidos, lo encontré más tarde en el aeropuerto. Más tarde tuvimos una maravillosa conversación en el aeropuerto. Tina Jennings, Tina Jennings, es canadiense y vivió en Rusia durante mucho tiempo. Escribió un libro fabuloso sobre los primeros años de Putin. Pero en comparación con reuniones anteriores de Valdái, por supuesto, e incluso más que en Vladivostok, donde prácticamente no había nadie de Occidente, aparte de Karin Kneissl, la ex ministra de Asuntos Exteriores de Austria, se puede ver la división frente a uno.

Y hasta donde puedo, según mi experiencia como ojo errante, literalmente, a los rusos no les importa porque el nivel de discusión, y Radhika, estoy seguro, estaría de acuerdo conmigo, el nivel de discusión estuvo a la altura de los chinos, con los paquistaníes y también con los iraníes.

Aragshi, ya sabes, uno de los principales estrategas iraníes, de hecho, quien en realidad sugiere políticas directamente al Ayatolá Jamenei, estaba allí. Ahora bien, recuerdas este panel, ¿verdad, Radhika?

Esto significa que en estas discusiones al más alto nivel ni siquiera se necesitan los occidentales. Porque primero que nada, porque ya saben lo que van a decir, especialmente si son del tipo del Atlantic Council, ¿verdad?

En segundo lugar, no contribuirán al debate real que, como dijo Radhika en la introducción, implica una integración cada vez más estrecha de todas estas organizaciones multilaterales. Entonces, la gran conclusión de Valdai es que algunas de las mejores mentes de la mayoría global emergente, el Sur global, estaban allí y discutían al más alto nivel.

MICHAEL HUDSON : Sí, creo que no es simplemente que los occidentales no estuvieran allí, sino que la prensa occidental realmente ha ocultado esto.

Y tengo entendido que mientras Radhika estaba allí, el gobierno canadiense sancionó a Valdai y dijo que ningún periodista ni otras personas debían asistir a la reunión. Bueno, Radhika está en una posición no sólo como profesora, sino que creo que debido al programa que tenemos aquí, podría ser considerada periodista.

Y entonces estaban tratando de impedir, no sólo intentaron evitar que ella fuera, y entiendo, ella tiene algunas historias interesantes sobre lo que pasó en su camino de regreso, sino que la prensa aquí tuvo un apagón total.

Y tuve que ir a la Lista de Rusia de Johnson y luego a los sitios web para obtener lo que realmente se dijo en la conferencia de Valdai.

Y tienes razón, fue muy interesante leerlo, pero sólo puedes conseguirlo online. No ibas a leerlo en la prensa occidental, donde solo había una parodia de lo que realmente sucedió allí.

RADHIKA DESAI : Sí, quiero decir, hay mucho que responder aquí. Permítanme centrarme en un par de puntos. En primer lugar, creo que es muy importante recordar que hay académicos y periodistas en países occidentales que realmente se preocupan por que sus países no actúen esencialmente como saboteadores en el surgimiento de un nuevo orden mundial más justo y que quieren que sus países contribuyan. a ello en lugar de ser obstáculos para ello.

Y ese era el tipo de gente de los países occidentales que estaban allí. Por eso mencioné a profesores como Richard Sakwa. Creo que es un líder, incluso más que yo. Quiero decir, mi propia investigación sobre asuntos relacionados con Rusia tiene aproximadamente una década o poco más de una década.

En su caso, pasó toda su vida estudiando Rusia y estaba muy feliz de estar allí. Intervino, ha sido miembro titular. Lo conocí allí antes.

Así que creo que es importante recalcar esto porque creo que, de lo contrario, es importante no tratar a todos en Occidente con el mismo cepillo. Sí, nuestros líderes parecen haber perdido la cabeza.

Y, por supuesto, es precisamente esta locura colectiva de nuestra clase política la que se reveló en Canadá cuando, poco antes de la conferencia del Club Valdai del 22 de septiembre, todo el parlamento se levantó y aplaudió a un nazi que lo llamaba héroe por haber luchado contra los rusos.

Y este país olvidó por completo el hecho de que durante la Segunda Guerra Mundial fue un aliado (Canadá) de Rusia, que nadie que luchaba contra los rusos, y tenía muchas probabilidades de haber estado luchando para Hitler, que de hecho en este caso, este hombre resultó ser.

Y esto, por supuesto, se relaciona con toda la historia que Canadá tiene de alentar la inmigración de nazis a Canadá, lo que ha sucedido en una gran cantidad de casos bastante diferentes.

Y de hecho, algunos de nosotros incluso estamos hablando de realizar una investigación popular sobre cómo llegó Canadá hasta aquí. Eso es algo que quería decir.

Lo segundo que quería decir es que uno de los otros temas que trata la multipolaridad y usted se refirió particularmente a la discusión del Sr. Batista, que estuvo allí desde Brasil. Fue realmente muy bueno.

Ha estado trabajando con el FMI y ellos, por supuesto, enfatizan algunas de las dificultades del surgimiento del orden multipolar. Y no hay duda de que el nacimiento de un nuevo orden nunca será fácil. Ningún parto es fácil como estoy segura que cualquier mujer te lo dirá.

Entonces, el quid de la cuestión es que habrá todo tipo de bancos de nacimiento. Y uno de los bancos de nacimiento más interesantes que estamos presenciando es la tendencia, particularmente de la India, a ponerse más del lado de Estados Unidos.

Pero lo realmente interesante es que la marea de la historia está empujando al mundo en una dirección muy diferente. Y esto está marcado por el hecho de que incluso en este caso, cuando, por ejemplo, el Primer Ministro Modi se pronunció a favor de Israel de manera completamente inequívoca y sin aclaraciones, se pronunció a favor de Israel en la reciente guerra.

Al cabo de un par de días, tuvo que dar marcha atrás y hacer algún tipo de evaluación equilibrada porque el hecho es que la opinión mundial ya no está dispuesta a aceptar la idea de que Israel pueda hacer lo que quiera.

Puede llevar a cabo un genocidio en Gaza. Puede seguir bombardeando a los palestinos con bombas, con fósforo blanco y lo que quiera. Esta no es la defensa de Israel. Y hace tiempo que se necesita algún tipo de solución negociada.

Incluso en este caso, creo que siempre habrá líderes. Estaba Bolsonaro en Brasil. Siempre habrá líderes que en los propios países del tercer mundo, en los BRICS, en la propia mayoría mundial, intentarán tirar en la otra dirección.

Pero, francamente, hay muy poco que ganar de Occidente. Y esto, dicho sea de paso, también quedó claro en el discurso de Putin.

Y también quiero volver, Pepe, al punto que mencionaste sobre el estado de civilización. Realmente me lo pregunto.

Entonces no, en realidad dos puntos. Primero, antes de pasar al estado de civilización, quiero decir otra cosa.

Leí el artículo de Karaganov sobre la reducción del umbral nuclear cuando salió. Y tengo que decir que estaba bastante alarmado. ¿De qué está hablando este tipo?

Pero ahora creo que después de pensarlo, después de hablar con la gente de Valdai, y también particularmente después de escuchar la respuesta de Vladimir Putin, diría que probablemente la función de este artículo, o si tenía la intención o no para este artículo, ha funcionado como una especie de contraste.

Ha funcionado como una provocación contra la cual Vladimir Putin puede, creo, argumentar muy plausiblemente que Rusia no ha cambiado en absoluto su política nuclear. No va a bajar el umbral nuclear por mucho que Occidente lo provoque, por mucho que Occidente insinúe que va a iniciar una guerra nuclear.

Simplemente está diciendo: mire, sólo haremos esto como represalia y sólo lo haremos si Rusia se ve desafiada existencialmente.

Ahora bien, Rusia es tan grande que Occidente tendría que hacer muchísimo para desafiarla existencialmente. Ya llevamos más de un mes, un año y medio de guerra en Ucrania. No hay absolutamente ningún alboroto nuclear por parte de los rusos.

Y creo que permitió que la posición rusa quedara clara porque Occidente parecía estar insinuando esencialmente que tal cambio se había producido. Permitió establecer definitivamente que no se ha producido tal cambio.

Y luego quiero decir algo sobre el estado de civilización. Yo también lo he pensado. ¿Cuál es el punto de invocar la idea de estado civilizado? Y yo diría que realmente se remonta a las raíces del colonialismo.

Lo fascinante de los discursos del Presidente Putin en Valdai de este año, en Valdai del año pasado y, en términos más generales, en los discursos que ha pronunciado en varias ocasiones en diferentes lugares, es hasta qué punto su comprensión del imperialismo se ha agudizado hasta el punto de que es prácticamente como, quiero decir, viniendo de mí, esto es un cumplido, es prácticamente tan bueno como una buena comprensión marxista sólida del imperialismo.

Pero en cualquier caso, está muy basado en hechos y demás. Ahora bien, ¿qué es el imperialismo? El imperialismo siempre se ha impuesto al mundo sobre la base de que la civilización occidental es superior y que Occidente soporta la carga, la carga del hombre blanco de traer y llevar a cabo la misión civilizadora.

Todos conocéis estas palabras y expresiones.

Entonces, para llamar estado de civilización a Rusia, estado de civilización de China, estado de civilización de India y otros, África tiene una civilización, etcétera. Llamar a todas ellas, recordar estas civilizaciones es precisamente decir que la civilización occidental es una parte, una entre muchas de la civilización del mundo.

Va a tener que aprender a vivir en igualdad de condiciones con otras civilizaciones, que otros pueblos tienen sus formas de comportarse en el mundo, que deben ser respetadas.

Otros pueblos han ideado formas de vivir y cultivar la diversidad, el multiculturalismo y las sociedades multirreligiosas, etc. Y que Occidente debería aprender de ello porque está intentando imponer la homogeneidad.

Y muy inteligentemente, el Presidente Putin también señaló que Occidente en realidad está olvidando sus propios valores de civilización. Es decir, esta agresión imperial no está en consonancia con los valores más elevados de la civilización occidental.

Creo que es un recordatorio de que Occidente podría hacer esto. Miguel.

MICHAEL HUDSON : Sí, aquí está el problema con la forma en que se formuló esta idea de diferentes civilizaciones.

Hay una civilización que ha declarado la guerra a todas las demás, y esa es Estados Unidos y la OTAN.

Ahora, las otras civilizaciones tienen una opción. Realmente no pueden hacerlo juntos. La única manera en que pueden resistir esta guerra contra Estados Unidos y ellos es siendo ellos.

Es necesario que exista un paraguas y un denominador común sobre cuál será la política de su civilización. Y creo que Pepe hablará sobre hacia dónde parece ir esto este fin de semana.

Pero creo que el denominador común tiene que ser una alternativa completa, no sólo la desdolarización de la que hemos hablado, sino todo un conjunto de instituciones que no son meras imágenes de lo que Occidente pretendía hacer, sino que lo retomarán. al crear las Naciones Unidas en 1945 y no lo hizo.

Necesitamos un tribunal internacional para crímenes contra la humanidad.

No puede ser en La Haya. Tiene que estar en otro lugar.

Necesitamos una alternativa al Banco Mundial. No puede ser en Washington. Tiene que ser en otro lugar, en líneas diferentes, y ya vemos que los préstamos de China y en la Franja y la Ruta ya han superado a los del Banco Mundial.

Necesitamos una alternativa al Fondo Monetario Internacional y la creación de dinero. No puede ser en Washington. Tiene que estar en otro lugar.

Y probablemente necesitemos unas nuevas Naciones Unidas donde Estados Unidos no pueda vetar y paralizar la creación de la defensa de estas civilizaciones colectivas.

Y luego, cuando se trata de estas civilizaciones colectivas, ¿hasta qué punto se basarán en la ayuda mutua en lugar del interés propio?

Por supuesto, son civilizaciones diferentes, y en la prensa estadounidense, mientras usted estuvo allí, había todos estos artículos que decían, bueno, no es posible que se unan porque la India es diferente del Islam, de China. ¿Cómo podrán llegar a estar juntos?

Bueno, el problema es que inicialmente se unen diciendo que debemos llegar a un acuerdo sobre una base común para una alternativa completa a la civilización de la OTAN que está tratando de dividirnos y conquistar uno por uno.

Por supuesto, les gustaría eliminar una civilización tras otra, primero Rusia, luego Irán, y luego seguir adelante. Entonces estamos hablando del comienzo general de esto.

Y creo que China, Rusia, Irán y otros ven que esto tiene que comenzar con una base económica que la gente pueda acordar como un equilibrio de intereses entre estas civilizaciones. Y tengo entendido por Pepe que va a haber una reunión precisamente sobre este tema.

PEPE ESCOBAR : Sí, en términos prácticos, para ir directo al grano... ir al grano en términos periodísticos, eso es lo que están haciendo los rusos, los chinos y especialmente los iraníes. Veamos el último preámbulo de una situación de genocidio en la que ahora nos han arrastrado.

Los rusos presentaron un proyecto de resolución muy serio en el Consejo de Seguridad de la ONU, que debería ser aprobado, si no me equivoco, en las próximas horas después de nuestra conversación.

Básicamente pide un alto el fuego, básicamente dice que esto anunciado, una crónica de un genocidio anunciado, para citar a García Márquez, por el Ministro de Defensa israelí, la IAF y el Primer Ministro, simplemente no puede suceder.

Y por supuesto, ahora la pelota, ya sabes, tirar la pelota, respetar los derechos del pueblo palestino, lo cual todo el mundo sabe lo que significa.

Y el problema es que lo que hoy significa no es una solución de dos Estados. Tendría que ser uno. Todo el mundo sabe que la solución de dos Estados está básicamente muerta, hay que ser una solución de un solo Estado, pero todavía no lo han explicado en detalle.

Este proyecto de resolución se discutió a través de los canales que conocemos, relativamente en secreto, los chinos. Todo lo que ahora hacen los rusos y los chinos en las relaciones internacionales se discute entre ellos.

Por ejemplo, Lavrov y Wang Yi se reunieron ayer antes de la llegada de Putin a la Cumbre de la Franja y la Ruta en Beijing.

Entonces, cuando Putin se reencuentre personalmente con Xi durante el Foro de la Franja y la Ruta en Beijing, podemos imaginar que habrá la famosa discusión de tres o cuatro horas entre ambos porque el terreno ya ha sido preparado por Lavrov y Wang. Yi.

Y el punto principal en este momento no es sólo la constitución de la integración de Eurasia, Afro-Eurasia y el Sur Global, que es el tema principal del Foro de la Franja y la Ruta, basado en una estrategia comercial de corredor de conectividad, que también es el concepto general de política exterior de China durante las próximas décadas, al menos, al menos hasta 2049 y más allá.

Entonces este es uno, solo un vector.

El otro vector es cómo estamos tratando de calmar la situación; si somos extremadamente cínicos, podríamos decirlo de esta manera.

Justo cuando los estadounidenses pensaban que podían cambiar la narrativa sobre la humillación masiva que se avecinaba en las estepas de Novorossiya por parte de los rusos, y la humillación no es sólo de Estados Unidos, sino de la OTAN en su conjunto.

Justo cuando pensaban que cambiaron la narrativa y podían hablar de otra cosa. Ah, se avecina una nueva guerra y hay una guerra en el Medio Oriente. Olvídate de Ucrania.

Todos ustedes vieron cómo Ucrania simplemente desapareció de los principales medios de comunicación en absolutamente todas partes con solo presionar un interruptor.

Caen presa de un maníaco genocida sionista.

Esto nos dice todo lo que necesitamos saber sobre la inteligencia occidental. Sabrían que esto sucedería. De hecho, ya sabían que esto podría suceder porque ahora sabemos que había señales serias de que algo estaba en marcha en Gaza, que Hamás estaba preparando algo.

La inteligencia egipcia, que tiene fuentes sobre el terreno en Gaza, cogió el teléfono, llamó a los israelíes y dijo: miren, algo grande va a suceder. Nadie prestó atención. Las FDI, el Shin Bet, el Mossad, el gabinete del primer ministro, lo que sea, nadie. Y esto es lo que sucedió.

Entonces, por supuesto, no tenemos una prueba irrefutable, pero ¿a qué apunta esto? Tengamos nuestro momento Pearl Harbor. Tengamos nuestro momento del 11 de septiembre. Y luego vamos por la solución final.

Y esto siempre fue, lamento mucho ser tan duro con esto, pero esta es la solución final de esta pandilla sionista. Deshagámonos de Gaza. Llevemos Gaza al suelo. Provoquemos un éxodo. Envíalos a Egipto. Y aquí es donde estamos ahora.

¿Se imagina entonces la diplomacia ruso-china? ¿Cómo vamos a cambiar esto de una manera que no lleve a estos psicópatas en Washington, aún más locos que ellos, por no mencionar a su vasallo psicótico en Tel Aviv?

Al mismo tiempo, los iraníes, en otro vector, muy educadamente y muy diplomáticamente dicen: "Mira, no queremos la guerra con nadie". Si hay una invasión terrestre de Gaza, nos veremos obligados a entrar en esta guerra.

Y todo el mundo [sabe] lo que la entrada de Irán en esta guerra le causará a la entidad sionista. Y por no hablar de Hezbollah, las milicias iraquíes, las milicias yemeníes, los chechenos, lo que sea, todo el Islam.

Porque toda la situación de Al-Aqsa fue la madre de todas las líneas rojas para el mundo islámico.

Así que ahora tenemos de un lado a este maníaco en Tel Aviv, apoyado por los estadounidenses, que simplemente lucha contra todas las tierras del Islam simultáneamente.

¿Podrán salirse con la suya? No. ¿Quieren los chinos y los rusos que esto suceda? No. ¿Existe una posible solución diplomática? Sólo si los estadounidenses llaman al maníaco y le dicen: desconéctelo ahora.

Son los únicos que realmente pueden hacer eso. ¿Y qué escuchamos del lado estadounidense? Vemos a su mega-desbordado Secretario de Estado yendo a Israel y diciendo, mira, estoy aquí como judío. Dios mío. Entonces esta persona nunca fue diplomático y nunca lo será.

Y con sólo esta frase, enardeció todo más allá de cualquier límite posible. Y ya no hay vuelta atrás.

Y, obviamente, no se habla de alto el fuego. Y ahora sabemos que hay directivas dirigidas directamente a los diplomáticos estadounidenses que no hablan de alto el fuego con nadie.

La presión sobre los rusos y los chinos es que todo el planeta depende de ustedes para encontrar una solución diplomática a este lío.

Y por la forma en que [el embajador ruso Vasily] Nebenzya lo planteó en la ONU, nunca lo había visto tan sombrío porque sabe que esto puede salirse de control en cuestión de horas.

Así que aquí es donde nos encontramos en este momento. Así que yo diría que esta transición perfecta de una guerra a otra y la forma en que se articuló y la forma en que ahora tenemos dos vectores de la misma guerra global flotando sobre nosotros y, para citar a Bob Dylan, si me permiten, el largo y negro Una nube se está apoderando de todos nosotros, ya sabes, y dependemos básicamente de Wang Yi, Lavrov, Putin y Xi mañana en Beijing para decir: ¿cómo vamos a desactivar todo eso?

MICHAEL HUDSON : Creo que ha habido un cambio total de conciencia en el resto del mundo fuera de Estados Unidos durante la última semana.

Y creo que lo que pasó ha quebrantado la política exterior estadounidense y su influencia en el resto del mundo.

Todo lo que acabas de señalar correctamente, tal vez el resto del mundo esté tan conmocionado que esté consolidado. Están viendo la reacción y la resistencia de Estados Unidos.

Y esto señala un punto que usted mencionó: el presidente Putin había dicho que ningún país en su sano juicio haría algo. Bueno, ese es el truco.

Se supone que otros países actuarán en su propio interés. Estados Unidos ha actuado contra sí mismo, o más bien, la administración Biden ha sacrificado el interés propio estadounidense y ha dicho que vamos a renunciar a la influencia de Estados Unidos en el Cercano Oriente, en Asia, todo esto, porque estamos vinculando la política estadounidense y Netanyahu.

Nos opondremos a lo que se le dijo a la mayoría de los demócratas judíos en Estados Unidos durante el fin de semana. Están en contra de Netanyahu.

Estados Unidos ha dicho que no es simplemente que estamos con Netanyahu, estamos con el Likud, estamos con la derecha, estamos con los fundamentalistas allí, porque están diciendo exactamente lo mismo que dicen nuestros aliados en Ucrania.

Dicen que hay que tratar a nuestros enemigos como cucarachas e infrahumanos. Así es como se moviliza su mentalidad.

Esto es lo que Estados Unidos le ha dicho al mundo, como si a los mil millones de oro de la OTAN estuvieran tratando al resto del mundo como los ucranianos tratan a los rusoparlantes como cucarachas, como Netanyahu está caracterizando a los árabes y palestinos allí. 

De repente, esto ha obligado al mundo a tomar una decisión. Y se puede ver el efecto de esto en la India, por ejemplo.

Estados Unidos había estado tratando de lograr que la India se opusiera a la Iniciativa de la Franja y la Ruta diciendo que tenemos otro plan y que puede cruzar el mar y el ferrocarril. Puede pasar, evitará pasar por cualquiera de los aliados rusos y evitará Asia Central. Evitará a los países árabes y musulmanes. Lo evitará, irá desde la India y acabará pasando por Israel.

Bueno, puedes imaginar lo que es esto. Esto ha destrozado por completo el compromiso de la India de respaldar a Estados Unidos en todo esto porque la política religiosa de Modi allí es similar en muchos aspectos a la política de Estados Unidos e Israel allí.

Así que, de repente, nos han lanzado el guante. ¿Qué es la civilización? ¿Es esta civilización o es esta civilización versus la amenaza a la civilización? Eso es realmente a lo que se ha llegado.

RADHIKA DESAI : Bueno, quiero decir, Michael, lo que estás diciendo es: ¿es esto civilización o es barbarie? Porque eso es lo que Occidente está promoviendo. Está promoviendo la barbarie.

Pero, ya sabes, de nuevo, me gustaría volver a muchos puntos porque todo esto invita a la reflexión, Pepe. Creo que usted hizo un gran análisis de dónde se encuentra exactamente Occidente. Y luego, Michael, agregaste puntos excelentes sobre la opinión pública y demás.

Pero permítanme tomar, en primer lugar, la India sin ningún orden en particular. Ya sabes, este gobierno, el partido que representa, quiero decir, tendríamos que hacer un espectáculo completamente diferente. Quiero decir, voy a hablar de esto de otras maneras.

Pero el quid de la cuestión es que el gobierno actual de Nueva Delhi es un gobierno de un partido que fue creado en las décadas de 1920 y 1930 para inspirarse directamente en el fascismo.

Es lo más parecido al fascismo que tenemos en la India. Y yo diría que últimamente las similitudes no hacen más que multiplicarse. Así que lo dejaré así por ahora.

Es el partido que siempre ha sido uniformemente proestadounidense, mucho más que la corriente principal del pensamiento indio.

Así, por ejemplo, cuando este partido estuvo en el gobierno entre 1998 y 2004, aunque en ese momento dependía de un montón de socios de coalición, moderó un poco su política. Y ahora el partido está en el poder desde 2014 por sí solo.

Sin embargo, en 1998, ¿cuál fue uno de los primeros actos de ese gobierno de turno? Fue para iniciar las explosiones de Pokhran, las pruebas nucleares que se llevaron a cabo con éxito y justo después de la declaración de éxito de estas pruebas nucleares. ¿Qué hace el primer ministro Bajpai? Le escribe a Clinton y le dice: Presidente Clinton, estamos a su disposición si lo desea, si desea ayuda con China. Ésta ha sido siempre la posición del BJP.

Y, por cierto, antes me refería a los malos gobiernos de los países del tercer mundo que entorpecen las obras de los BRICS. Este es un excelente ejemplo.

El quid de la cuestión en la India es que antes de mayo de 2024 debemos celebrar elecciones en la India para poder ganarlas, a pesar de que el Sr. Modi cuenta con el respaldo total de la clase capitalista corporativa. Estará financiado como ningún primer ministro ni ningún líder mundial; yo diría que incluso más que los líderes de Estados Unidos. Y así tendrá todo eso detrás de él.

Pero aún así, necesita avivar la histeria anti-China y la histeria anti-Pakistán. Y ahora veremos, estoy seguro de que la reciente disputa entre Canadá e India también jugará un papel importante en las elecciones, donde habrá un cierto tipo de retórica anti-sij y tratarán de establecer que los sijs están trabajando. y los sikhs son parte de la India.

Entonces puedo continuar. Pero Modi será un gran saboteador. Y eso es algo que quería decir. Pero esto también me lleva a otro pequeño punto que deseo resaltar. Sabes, hay un punto general que quiero resaltar.

Estamos en un momento muy peligroso. Pepe, recalcas esto. Michael, enfatizas esto. No creo que nunca antes hayamos estado tan cerca de una guerra nuclear. Tenemos dos guerras activas en marcha. Occidente está del lado equivocado de ambos.

¿Y sabes qué? En este escenario, Occidente es el actor más irresponsable e imprudente. Es la irresponsabilidad y la imprudencia de Occidente las que nos han llevado hasta aquí. Y son la misma irresponsabilidad e imprudencia las que podrían hacernos caer en algo parecido a una conflagración nuclear.

Espero, obviamente, tener mucho miedo de que eso suceda. Espero, obviamente, que eso no suceda.

Pero tenemos que entender que, como ven, hay dos elementos en esto.

Número uno, a nivel interno, estos países son esencialmente la política de estos países que se está escapando del control de las élites establecidas. Por eso señalan, supuestamente, el populismo de izquierda y el populismo de derecha. Y ambos están equivocados. Y sólo nosotros somos la opción sensata.

Pero usted se considera la opción sensata cuando, de hecho, son sus actividades, sus acciones, sus políticas las que han llevado a los países occidentales a donde se encuentran en este nivel de división sociopolítica y estancamiento político.

Y, por cierto, la situación es la misma en Israel. Entonces, en Israel lo que tenemos es una figura a cargo parecida a Trump con el establishment liberal en armas contra él. Pero ambos tienen la misma política respecto de Gaza y Palestina, que ha sido alentada durante décadas, creo, pero el Presidente Putin y el Presidente Xi, tienen toda la razón al decir que Estados Unidos ha tratado de monopolizar el llamado negociaciones entre israelíes y palestinos.

Y aunque afirman adoptar una especie de actitud neutral, en realidad esa actitud ha consistido en favorecer unilateralmente a Israel en todas estas negociaciones.

Así que a nivel interno, las cosas se están saliendo de control en las capitales de todos los países occidentales. Y esto se está manifestando, lo que crea una situación muy peligrosa.

No existen bases racionales sobre las cuales estas personas puedan actuar dentro de su universo. Básicamente, son arrastrados y empujados en todas direcciones.

Pero luego, la segunda parte son sus esfuerzos por dominar el resto del mundo, lo que han hecho durante más de 200 años, lo cual es un mero episodio en la historia de la civilización humana. Esos esfuerzos ya no están funcionando. El resto del mundo, la mayoría mundial, no es en absoluto dócil.

Entonces lo que tenemos es un orden mundial que está fuera del control del hechicero, del aprendiz de brujo. Y este es el peligro que estamos viendo.

Quizás descanse ahí, pero tengo un par de puntos más que comentar. Pero les daré la oportunidad de decir algo si así lo desean en este momento.

PEPE ESCOBAR : Michael, ¿quieres ir?

MICHAEL HUDSON : No, quiero saber qué va a pasar. ¿Cómo vamos a salir de este lío?

PEPE ESCOBAR : Bueno, mira, déjame intentar introducir una nota relativamente optimista al pesimismo.

Nuestra conversación tiene lugar unas horas antes del inicio del Foro de la Franja y la Ruta en Beijing, que es inmensamente importante por varias razones.

La primera que diría es que los propios dirigentes chinos, Xi Jinping, el Politburó y el Consejo de Estado, con todos los invitados que van a tener, tienen invitados de al menos 130 países.

Algunos de ellos, por ejemplo, todos ustedes, nuestra audiencia, los talibanes enviaron una delegación de alto nivel al Foro de la Franja y la Ruta.

Comparemos eso con hace dos años cuando intentaban: Bueno, ¿qué vamos a hacer ahora que ya no estamos ocupados?

Es muy, muy simple porque los chinos en ese momento y los rusos a través del excelente embajador ruso en Kabul, dicen, mira, es simple. Te vamos a enseñar algunas cosas. Puedes aprender de nosotros. Puedes compartir nuestra experiencia, cómo te van a normalizar las relaciones internacionales. Esto no significa necesariamente Occidente, pero se normalizarán con nosotros y les ayudaremos a reconstruir Afganistán.

Algo que muy poca gente sabe en todo el mundo es que hay muchos megaproyectos de infraestructura en marcha en Afganistán mientras hablamos.

Eso es algo que ni siquiera podíamos imaginar hace dos años o durante toda la ocupación estadounidense. Se están construyendo carreteras de noreste a noroeste, el canal artificial más grande del mundo, ya sabes, también en el norte de Afganistán.

Carreteras que se están repavimentando, el túnel Salang que se está mejorando. Tu dilo. No se ve ni una palabra sobre esto en los medios occidentales, nada.

Pero Afganistán ya está bajo el control de los talibanes y, yo diría, con la orientación de Rusia, China, Irán también y, en una escala mucho menor, de la India. India, lo único que le interesa a la India son las carreteras que puedan pasar por su corredor donde puedan construir la llamada Ruta de la Seda India, que utilizará Afganistán. Hacer comercio con Asia Central.

Pero Rusia, China e Irán están mucho más avanzados en términos de ayuda a Afganistán y son mucho más sencillos.

RADHIKA DESAI : Mientras tanto, Estados Unidos ayuda a Afganistán reteniendo su dinero.

PEPE ESCOBAR : Es un excelente punto, Radhika. Son seis mil millones, si no me equivoco. Está bien. DE ACUERDO. Y obviamente no lo devolvieron. Todos sabemos cómo funciona.

Bueno, los tres objetivos de la delegación talibán son absolutamente fascinantes.

Número uno, atraer inversión extranjera a la economía afgana. Es fabuloso porque tendrán allí a todos sus vecinos de Asia Central. Se sentarán en la misma mesa y discutirán proyectos, incluidos los que ya están en marcha, sobre todo en materia de autopistas, pero también de ferrocarriles.

Y los chinos están muy interesados ​​en construir una carretera que conecte Afganistán directamente con Xinjiang.

RADHIKA DESAI : De todos modos limitan, hay una pequeña lengua de tierra.

PEPE ESCOBAR : Sí, el Corredor Wakhan, que es uno de mis fetiches, Radhika. Siempre quise ir allí, pero es para nosotros los extranjeros, obviamente, está prohibido. Así que bordeé el corredor Wakhan cuando viajaba por Afganistán. Al menos pude verlo.

RADHIKA DESAI : Y, por cierto, las reservas ascienden a 9.500 millones de dólares.

PEPE ESCOBAR : Y el otro punto, muy, muy importante, van a hablar del cobre. Porque los chinos ya están ahí, las minas de cobre, y obviamente esto se va a expandir.

Entonces, ¿qué te dice eso en la práctica? Que las Nuevas Rutas de la Seda están recuperando Afganistán, como hace 2.000 años. Esto se integrará con el Corredor Económico China-Pakistán. Así que este será el Corredor Económico China-Pakistán-Afgano.

Y todo eso, por supuesto, significa una mayor integración con los vecinos de Asia Central. Así se ve el cambio en las discusiones en comparación con hace unos años, donde la gente en Occidente sólo se refería a Afganistán en términos de una amenaza a la seguridad o terrorismo.

Ahora están discutiendo corredores económicos, desarrollo sostenible e integración de Afganistán en esta encrucijada entre Asia del Sur y Asia Central. Y, por supuesto, convertir a Afganistán en un nodo clave de la integración de Eurasia en esta parte de Eurasia. Es absolutamente extraordinario. Y es fantástico que ahora vayan a discutir esto en Beijing con todos los vecinos juntos.

Viktor Orbán, por ejemplo, recibió una recepción de una estrella de rock en Beijing y obviamente está pensando, bueno, esto no es exactamente lo que me pasa cuando trato con la Unión Europea. ¿Verás?

Y, por supuesto, vamos a tener africanos, latinoamericanos, etc. discutiendo, digamos, la Iniciativa de la Franja y la Ruta 2.0 de ahora en adelante.

Entonces, existía la percepción de que tal vez los chinos, debido a que la economía no está creciendo tanto como debería en este momento, pero sigue creciendo, acelerarían nuevos proyectos de la BRI.

No, en absoluto. Y se simplificarán y habrá más proyectos pequeños en comparación con proyectos grandes como el Corredor Económico China-Pakistán.

No. Por eso vamos a tener esto. Por supuesto, tenemos que esperar hasta el final de la cumbre para ver si van a anunciar grandes proyectos en América Latina, por ejemplo, en África y en Asia Central y Asia Occidental.

Pero cuando comparas lo que Occidente está proponiendo en este momento, que son básicamente dos guerras, dos frentes de la misma guerra, con lo que los chinos están haciendo exactamente la misma semana proponiendo, OK, Sur Global, ven aquí, discutamos la segunda etapa de nuestro gran proyecto de integración.

Creo que está claro para cualquiera, especialmente para el Sur Global, ¿verdad?

RADHIKA DESAI : Quiero decir, muy bien dicho, ya sabes, Pepe, porque sabes lo que esto significa. Obviamente, entre la guerra y el desarrollo, es una obviedad.

Sabes, si eres un formulador de políticas responsable en tu país, elegirás el desarrollo.

Pero hay algo más grande involucrado. Ya sabes, piensa en el hecho de que al menos desde el siglo XIX, desde que Halford Mackinder escribía sus cosas sobre Eurasia y todo eso, la cuestión era quién iba a controlar esta área nodal, lo que les permite controlar esencialmente toda Eurasia.

Bueno, el enfoque de Occidente, que siempre ha girado en torno a la dominación, la guerra y la explotación, está fracasando manifiestamente.

Y lo que está surgiendo ahora es el hecho de que son los rusos y los chinos cooperando entre sí. Y espero y rezo para que tengamos un gobierno en la India que también pueda participar en esto, que vea el sentido de cooperar con los rusos y los chinos.

Porque imaginemos un mundo en el que los rusos, los chinos y los indios pudieran reunirse y trabajar colectivamente. Quiero decir, eso simplemente transformaría el mundo en otra cosa. Entonces eso es lo primero que quería decir.

Y tal vez haga algunas declaraciones finales y luego les daré a ambos la oportunidad de agregar algo y luego pararemos.

Bueno, lo primero que quiero decir es que Michael mencionó la ONU y cómo Estados Unidos siempre la ha estado socavando. Y por supuesto, tiene toda la razón.

Y sólo quiero añadir una cosita. Si lo pensamos bien, la creación de la OTAN a los pocos años de la creación de las Naciones Unidas fue en sí misma una señal esencialmente de los países imperialistas de que deseaban crear una agencia alternativa que esencialmente trataría de controlar el mundo.

Y vimos a la OTAN cobrar fuerza después de la desintegración de la Unión Soviética. Porque, por supuesto, mientras existió la Unión Soviética, no había nada que la OTAN pudiera hacer, no había mucho que la OTAN pudiera hacer.

Y como me gusta decirle a mi clase, aunque siempre se presenta a la OTAN como una entidad de la Guerra Fría, en realidad debería entenderse como una entidad imperialista.

Lo que pasó con la Guerra Fría es que la existencia de la Unión Soviética mantuvo a la OTAN bajo control. Les digo: ¿adivinen en cuántas operaciones participó la OTAN durante la Guerra Fría? Exactamente cero.

Y desde entonces ha estado continuamente en guerra todo el tiempo. Esto muestra cuál es el carácter de la OTAN. Así ha sido siempre.

Y los accesorios adicionales de, ya sabes, el orden internacional basado en reglas y la promoción de la democracia y los derechos humanos y toda esa tontería han sido simplemente la versión moderna de la carga del hombre blanco y la misión civilizadora, etc.

Sólo una jerga más con la que justificar una relación esencialmente de explotación.

El segundo punto que quiero señalar, y esto es muy importante porque hay mucha charla, ya sabes, mucha gente progresista está siendo engañada con esta charla de que, ya sabes, los países BRICS son tan diversos. Eran cinco. Ya eran demasiado diferentes. Ahora son 11. Mañana habrá más. ¿Cómo llegarán a algún acuerdo?

Siempre habrá desacuerdos, etc. Pero aquí es donde creo que uno de los fallos clave, digamos, de las relaciones internacionales dominantes reside en que las relaciones internacionales dominantes nunca discuten el imperialismo.

Tiende a imaginar que los conflictos de intereses son naturales en el mundo. Pero si se elimina el deseo de dominar, la diversidad en sí misma nunca ha sido un obstáculo para el acuerdo.

Así que realmente hay que pensar en diversidad versus dominación. La diversidad en sí misma no es el problema. La dominación es siempre el problema.

La diversidad puede dar lugar a pequeños acuerdos, desacuerdos, que se resuelven fácilmente. Puede realizar pequeños ajustes, retoques, etc. para adaptarse a la diversidad.

Pero no puedes acomodarte a la dominación. Si las partes involucradas que están siendo dominadas se niegan a aceptar la dominación, siempre habrá desacuerdo.

Entonces, en ese sentido, yo diría que este es un problema falso. Creo que los países BRICS, sobre todo siempre que no estén gobernados por gente como Bolsonaro o Modi, encontrarán la manera porque hay voluntad de encontrarla y ya hay un regreso al Grupo de los 77, el Nuevo Orden Económico Internacional.

Hay tradiciones dentro del tercer mundo que esencialmente crean cooperación, crean relaciones internacionales basadas en el respeto mutuo y la no agresión, etc., etc.

Y finalmente, sólo quiero decir una gran cosa: intervine yo y mucha gente en el Club Valdai.

Expuse este punto en una de las primeras reuniones y mucha gente vino a mí después y me dijo: este es un punto realmente importante. Hoy, el mundo está atrapado en una serie de problemas creados esencialmente por una parte de él.

Es decir, el mundo atlántico. Son la fuente de la mayoría de los problemas. El resto del mundo está atrapado en él, pero poco a poco está saliendo de él. Pero verán, antes me referí al nivel de disfunción dentro de las sociedades occidentales, que está aumentando, la disfunción política está aumentando.

Y creo que uno de los peligros muy probablemente podría ser que lo que veamos sean etapas avanzadas de disfunción y decadencia política.

La ingobernabilidad de estas sociedades llegará a tal punto y veremos algo de esto en el período previo a las elecciones estadounidenses de 2024.

Será una etapa en la que la disfunción de estas sociedades creará en sí misma un problema para el resto del mundo.

¿Cómo se las van a arreglar? No estamos preparados para que estas disfunciones lleguen a un punto crítico, posiblemente catastrófico.

Y creo que esto es algo de lo que deberíamos hablar, porque el hecho es que se necesitan nuevas fuerzas políticas en todos estos países occidentales para esencialmente apoderarse del poder político y dirigirlo hacia una dirección más estable, menos desigual, más productiva, direcciones más igualitarias y justas.

Porque si esto no sucede, creo que toda la humanidad estará en un profundo caos. Así que sólo quiero terminar con eso. Y les daré a ambos la oportunidad de decir algo y luego terminaremos.

MICHAEL HUDSON : Quiero decir una cosa acerca de tener mucho cuidado al hablar de las naciones como elementos básicos. Usted dijo que Estados Unidos siempre ha respaldado a Israel.

La administración Biden no respalda a Israel. Está respaldando a la administración de Netanyahu, mientras que la mayoría de los israelíes quieren encarcelarlo a través de la Corte Suprema.

Estados Unidos dice que es amigo de Ucrania, pero no es amigo de Ucrania. Derrocó al gobierno ucraniano mediante un golpe de estado. Es amigo de los nazis en Ucrania.

Estados Unidos dijo que era un amigo, un partidario de Chile, pero no cuando Allende fue elegido. Todos nosotros somos amigos de Pinochet.

Estados Unidos dijo, finalmente, que somos amigos de Rusia en los años 1990. Pero no fue así. Fue. Eran amigos de Yeltsin y los neoliberales, no de Rusia.

Entonces, lo que a primera vista parecen ser grupos de naciones con sus intereses nacionales y tal vez civilización, el hecho es que en cada nación, como llegaste al final de tus comentarios, Radhika, en cada nación hay un conflicto.

¿Vamos a ser financiarizados y neoliberales y, como tales, brazos de las oligarquías clientes de Estados Unidos? ¿O vamos a ser un socialismo en lugar de una barbarie?

Se podría decir lo mismo de todos los países. Estados Unidos todavía está intentando realizar revoluciones de color en Asia Central. Tiene que haber una manera de bloquear esto.

Así que no se debe pensar que Kirguistán, Uzbekistán y Kazajstán tienen intereses nacionales. Hay una divergencia con Estados Unidos que respalda a los grupos neoliberales, digamos simplemente, nazis, los grupos de Pinochet, los grupos de Zelensky, el grupo de Netanyahu en cada una de estas naciones que están tratando de tener una revolución de color.

RADHIKA DESAI : Absolutamente, Michael. Pepe, por favor.

PEPE ESCOBAR : Sí, pero la reunión de esta semana entre Putin y el presidente de Kirguistán es muy, muy importante. Y recientemente también conoció a Tokayev de Kazajstán. Básicamente, Rusia está advirtiendo a los asiáticos centrales, al corazón del país, miren, sabemos lo que están haciendo los estadounidenses. Ya sabes, lo intentarán en el Cáucaso, lo intentarán en Asia Central.

Todos ustedes son objetivos. Te respaldamos. Pero también tienes que hacer los deberes. Kirguistán lo entiende perfectamente. Kirguistán es muy frágil. Kazajstán es mucho más complicado porque hay muchos atlantistas en posiciones de poder en Kazajstán.

Me voy a Kazajstán el mes que viene. Así que voy a, no, diciembre. Así que aprenderé en el acto lo que realmente está pasando. Es una situación muy turbia. Nadie puede decir exactamente qué está haciendo la administración Tokayev.

No son el clan Nazarbayev, que intentaba hacer una política multivectorial según ellos mismos. Tokayev intenta también una política multivectorial, pero está a favor de mantener las sanciones contra Rusia.

Y todo el mundo en Moscú sabe que Rusia, para gran parte de lo que importa, depende de Kazajstán.

El hecho de que vayas a Moscú y te encuentres de todo se debe básicamente a dos lugares, Turquía y Kazajstán.

Así que los kazajos tienen sus propios intereses económicos, intereses geoeconómicos y el hecho de que no sólo son parte de las Nuevas Rutas de la Seda, de la Franja y la Ruta, la BRI. También forman parte de la Unión Económica Euroasiática y de la Organización de Cooperación de Shanghai.

Así que no se puede tratar al hermano mayor de todas estas organizaciones jugando este doble juego. Así que podemos suponer que esto es más o menos lo que Putin le dijo muy diplomáticamente a Tokayev.

Por eso hay esfuerzos por controlar más o menos el extranjero cercano por parte de los rusos.

Para los chinos es muy, muy sencillo. Inversiones chinas por todas partes. Y esto es lo que van a discutir con los asiáticos centrales en el Foro de la Franja y la Ruta.

Así que Rusia y China, en términos del corazón, el corazón es de ellos. Pero son muy conscientes de que los estadounidenses van a intentar todo lo que está en el libro, fuera del libro o más allá del libro, para provocar de nuevo revoluciones de color.

RADHIKA DESAI : Absolutamente. Entonces creo que nos hemos ido por mucho tiempo. Sólo quería decir una cosa muy breve antes de terminar, pero ha sido una conversación fantástica, Pepe. Gracias por tus ideas, Michael, como siempre.

Pero permítanme decir una cosa rápida. No podría estar más de acuerdo con lo que dijiste, Michael. Ya sabes, el quid de la cuestión es que siempre, para abreviar, nos referimos a Israel y la India y lo que sea.

Pero siempre hay que hablar de la naturaleza del Estado o, en todo caso, de Estados Unidos. Ya sabes, es muy fácil decir abajo con los Estados Unidos.

Estuve en una manifestación el otro día, ayer mismo, sobre Gaza. Y, por supuesto, la gente decía que Estados Unidos debería avergonzarse, etc. Pero no es la gente corriente de Estados Unidos la que quiere esto. Son las élites las que quieren esto.

Y la cuestión es que, de hecho, la gente corriente de todos estos países desempeñará un papel decisivo a la hora de encontrar la solución que todos estos países necesitan.

Pero yo diría que es el mejor ejemplo de todo este tema de los países y sus gentes.

Todos en Occidente, y lo he dicho antes, pero quiero decirlo nuevamente porque es muy importante. Todos los que en Occidente dicen que apoyamos a Ucrania, son parte de la destrucción de esa entidad. Son parte de la miseria que se ha infligido a ese pueblo.

Son parte del acuerdo según el cual, como dijo John Mearsheimer, Estados Unidos y Occidente quieren luchar contra Rusia hasta el último ucraniano. Esto es lo que sancionan al decir que defienden a Ucrania. No están haciendo tal cosa.

Pero, lamentablemente, nuestros medios de comunicación simplemente no lo sacan a la luz. Están ocupados creando noticias a partir de comunicados de prensa del gobierno. Entonces ahí es donde estamos.

Por eso creo que programas como el nuestro son importantes. Y el reportaje que estás haciendo, la investigación que Michael y yo estamos tratando de hacer, es realmente de vital importancia.

Así que gracias a todos por acompañarnos. Gracias de nuevo a Pepe. Esperamos volver a tenerle pronto. Esperamos que Michael y yo también hayamos estado discutiendo algunos de los temas de los próximos programas.

Y definitivamente queremos hacer uno sobre sanciones y otras cosas similares. Así que continúen atentos a nuestros programas y nos vemos la próxima vez. Gracias y adiós.

* Gracias a GEOPOLITICAL ECONOMY y a la colaboración de Federico Aguilera Klink

https://geopoliticaleconomy.com/2023/10/19/multipolarity-china-russia-israel-india/