Hudson & Wolff: La derrota de la OTAN en Ucrania Michael Hudson, Richard Wolff con Nima Alkhorshid

DIALOGUE WORKS 27 de agosto de 2025 (09:36 h.)

Hudson & Wolff: La derrota de la OTAN en Ucrania

Michael Hudson, Richard Wolff con Nima Alkhorshid

DIALOGUE WORKS

NIMA ALKHORSHID : Hola a todos. Hoy nuestros amigos, Richard Wolff y Michael Hudson, están de vuelta con nosotros. Bienvenidos de nuevo.

Michael, déjame empezar contigo. Crees que Donald Trump va a la reunión a declararle la guerra a Rusia en lugar de llegar a un acuerdo con Rusia. ¿Qué quieres decir con eso?

MICHAEL HUDSON : Bueno, Trump ha sido bombardeado con amor, o mejor dicho, con odio, en los últimos días por los líderes europeos antirrusos de la OTAN, quienes mantuvieron una importante reunión con él el miércoles. Afirman haberlo convencido de no ser un títere de Putin, y que si no logra un alto el fuego, simplemente se marchará. Y Trump ya ha dicho, antes de este bombardeo de odio, que dirá en los primeros diez o dos minutos si Rusia estará dispuesta a aceptar sus propuestas de alto el fuego. Y si Rusia no lo está, simplemente se marchará.

Bueno, esto significa que Trump espera que Rusia probablemente se retire y que la reunión sea un fracaso. Y Trump intenta preparar el terreno para decir: «No soy yo, es Rusia la que no escuchó el mensaje de la OTAN y del Congreso».

Y, básicamente, en los últimos días, Merz, Starmer, Macron y Von der Leyen han desestimado cualquier propuesta de alto el fuego de Trump, al afirmar: «No habrá un alto el fuego. Seguiremos luchando contra Rusia, haga lo que haga Estados Unidos. Seguiremos abasteciendo al ejército ucraniano». Zelenski ha dicho: «Nosotros, y el batallón Azov, seguiremos luchando contra Rusia. Aunque Trump nos traicione, lucharemos». El Congreso ha dicho: «Vamos a impedir cualquier acuerdo con Rusia para reconocer a los rusoparlantes como parte de Rusia».

Así que ya han dicho que Trump no tiene ninguna autoridad para llegar a ningún acuerdo sustancial. Y creo que lo que los periódicos no están diciendo (y creo que sí podemos decir hoy) es: ¿por qué Rusia va a hacer esto? Tiene gente leyendo los periódicos y debe ver lo que está pasando.

Bueno, creo que el asesor de política exterior de Putin, Yuri Viktorovich [Ushakov], resumió la agenda de la reunión del viernes y dijo que, si bien el motivo inmediato de esta es la lucha en Ucrania, cito: «Putin y Trump hablarán de cooperación bilateral en el ámbito económico y de seguridad global». En otras palabras, lo que Rusia quiere decir es: «No hablemos de Ucrania en absoluto. Estaremos de acuerdo en discrepar en ese aspecto, pero hablemos de lo que podamos acordar, de lo que sea relevante para ambos».

¿Qué significa esto para Rusia? Significa revertir la retirada de Estados Unidos del acuerdo de control de armas nucleares. Rusia puede decir: Pase lo que pase, no queremos que se produzca una lucha entre Estados Unidos y Rusia. Si Europa quiere luchar, que Europa nos luche y lucharemos contra Europa. Pero pase lo que pase, si hay bombardeos mutuos (que es lo que parece probable si Europa realmente intenta luchar contra Rusia), y recuerden, Europa prácticamente no tiene armas. Tiene una sola arma: misiles, incluidos misiles atómicos. Así que eso es, en esencia, lo que Europa está diciendo: Vamos a luchar contra Rusia. Las únicas armas que tenemos son misiles para atacar a Rusia.

Putin ya ha dicho: «Si un misil nos alcanza desde un país europeo, no lucharemos contra Ucrania. Ucrania es solo el escenario de la guerra entre la OTAN y Rusia. Incluso si el misil es estadounidense, si se ha vendido a Alemania o Gran Bretaña y se convierte en un misil británico o alemán, responderemos bombardeando las instalaciones militares en Europa. Pero dejemos claro que esto no va a desencadenar una guerra con Estados Unidos. Creo que esa es su principal opinión».

Y segundo: ¿de qué otro tema global quieren hablar? Quieren reafirmar la Doctrina Monroe. Esta doctrina establece que Europa no puede interferir en los asuntos estadounidenses y, a cambio, Estados Unidos no interferirá en los asuntos europeos ni en su esfera de influencia. Y creo que la preocupación de Rusia ahora mismo es Azerbaiyán y Armenia, donde Trump ha intentado crear una carretera que bloqueará la Iniciativa de la Franja y la Ruta china y el transporte ruso allí.

NIMA ALKHORSHID : Corredor Norte-Sur.

MICHAEL HUDSON : Sí, sí. Realmente nos remontamos al enfrentamiento entre Jruschov y Kennedy por Cuba, hace más de sesenta años. Y toda la importancia de la ruta a Azerbaiyán se debe en realidad a la esfera de influencia de Turquía allí, y al poder turco. Bueno, recuerden cómo se resolvió la crisis de los misiles cubanos: Jruschov acordó retirar los misiles de Cuba y Kennedy acordó retirarlos de Turquía. Incluso, en aquel momento, la lucha por toda esa zona —Turquía, el Cáucaso, el Mar Negro, la zona vecina— se remonta a más de sesenta años. Rusia quiere recordarle a Trump que de eso se trataba la Doctrina Monroe.

Y, por último, significa que Trump les dice a los intransigentes europeos que, si atacan a Rusia, la OTAN es una alianza defensiva: Estados Unidos no está obligado a ayudar a ningún país que ataque a atacantes. Trump puede decir que Ucrania está siendo atacada, pero en este caso, Ucrania es el resultado del golpe de Estado que Estados Unidos y la OTAN organizaron en 2015. Rusia intentará convencer a Trump de que es Rusia la que está siendo atacada y es víctima de un ataque, no Ucrania. Ucrania es el atacante, según los rusoparlantes.

Supongo que su público no necesita que lo enfatice, pero Rusia intentará explicar —y "Rusia" significa que no solo Putin, sino también Lavrov están presentes— cuál es el punto de vista ruso. Presentarán esta reunión y dirán: "No pensemos en llegar a ningún acuerdo territorial sobre Ucrania. Esto se resolverá en el campo de batalla". Y Trump dirá: "Bueno, quiero que Ucrania forme parte de esta reunión". Creo que Rusia dirá: "¡Por supuesto! Queremos que Ucrania y su líder formen parte de cualquier acuerdo de paz. Y dentro del próximo año, derrotaremos al ejército ucraniano; reemplazaremos al gobierno de Zelenski por un partido ucraniano que se oponga a la guerra con Rusia (según todas las encuestas); y sin duda tendremos al nuevo gobierno ucraniano sentado a la mesa. Tiene toda la razón. Necesitamos que los ucranianos lleguen a un acuerdo sobre todo esto. Zelenski no es el líder ucraniano. Zelenski ha abolido cualquier tipo de libertad democrática allí. Él gobierna por decreto. El pueblo ucraniano está amenazado por las bandas de reclutadores del ejército que secuestran a ucranianos en la calle y los envían al frente para ser asesinados en 24 o 48 horas si no desertan.

Así que creo que de eso se trata la reunión con Rusia. Y la pregunta es, bueno, Trump no cuenta con ningún especialista ruso que lo asesore. La CIA ha eliminado a todos los especialistas que siquiera comprenden la postura rusa que acabo de describir. Y la pregunta es si habrá un colapso, y si Trump podrá prestar atención a esto y tener la capacidad, al menos, de comprender la postura rusa. Eso es todo lo que Rusia puede esperar de todo esto.

NIMA ALKHORSHID : Richard, ¿qué opinas al respecto? ¿Crees que Donald Trump podría llegar a un acuerdo? O, como dijo Michael, no eres tan optimista al respecto.

RICHARD WOLFF : Nunca entendí qué me parece una tontería sobre el Sr. Trump y los acuerdos. Parece notablemente malo para cerrar acuerdos. Lo que sí sabe hacer es usar el poder que le otorgan los puestos que adquiere. Parece saber cómo hacerlo bien. Y ha, y debo reconocerle el mérito, formado una coalición extraordinaria. Así que puede formar coaliciones, pero hacer acuerdos entre ellas no es tan sencillo como: "Toma, únete a la coalición porque te voy a dar esto". Repasemos eso y luego hablaré de la reunión en Anchorage, Alaska.

Para ganar, los líderes del Partido Republicano o del Demócrata —dado que ambos están en deuda con la comunidad empresarial, la clase patronal de este país, y lo han estado durante muchísimas décadas— tienen que obtener de esa comunidad grandes sumas de dinero, que ahora se cuentan en miles de millones, si no decenas de miles de millones, de dólares, en cada ciclo electoral. Bueno, eso hacen.

¿Qué hacen con el dinero? Respuesta: Forman coaliciones de diversos grupos de la población con el mismo objetivo: conseguir que voten. Si son empresarios republicanos, consigan que voten por los republicanos. Si son empresarios demócratas donantes, consigan que voten por los demócratas.

Y a estas alturas, ya conocemos bastante bien quiénes son los socios de la coalición. Los acuerdos se cerraron mucho antes de que Trump llegara a la escena. Los republicanos no hacen ningún acuerdo ahora, simplemente continúan. Son el partido que inunda de dinero, oportunidades y muchos símbolos a, ¿qué? Los conocemos, ¿verdad? Cristianos fundamentalistas, supremacistas blancos, gente enamorada de sus armas, gente que odia a los inmigrantes. Podría mencionar algunos más, pero ya saben, me suena. Y del lado demócrata, ¿quiénes? Personas con mejor educación, mujeres, personas no blancas... y eso es lo que hacen. Y las elecciones son resultados asignados, dependen de quién sea un poco más efectivo un año que el otro, ya sea para conseguir el dinero —miren a Elon Musk invirtiendo entre 200 y 300 millones de dólares en Trump para contrarrestar lo que Kamala Harris podría haber logrado de otra manera—, etcétera.

Y las elecciones se deciden por el uno, el dos o el tres por ciento de los votos. Trump no tiene mandato. Si lo tuviera, quizá podría decir que llevó este acuerdo convencional un paso más allá —que llegó a un acuerdo—, pero no lo hizo. No lo llevó ni un paso más allá en absoluto. Su voto es la misma oscilación Tweedledum-Tweedledee que siempre hemos visto.

Y creo que los rusos lo saben. Así que quiero recalcar que si algo va más allá de lo que dijo Michael, no creo que tenga nada que ver con Ucrania. Y la razón es que el problema de Ucrania se ha resuelto. Ucrania perdió y Rusia ganó. Punto final. Quizás deseemos que fuera de otra manera, pero es absurdo seguir fingiendo. El tiempo corre a favor de Rusia. Cada día, el ejército ruso avanza unos kilómetros hacia el oeste. A Occidente le encanta decir que no lo están haciendo tan rápido como esperaban. ¿Quién sabe? Occidente no lo sabe. Y sea cierto o no, da igual. La línea de dirección es obvia, implacablemente obvia. A estas alturas, fingir lo contrario demuestra que ya no se está al tanto de lo que está sucediendo, que la realidad te perturba tanto que te has pasado a la fantasía. Por lo tanto, el problema ucraniano debería dejarse tal como está.

Es cierto que los rusos podrían salvar vidas y el gasto de otros seis o doce meses de guerra. Pero la realidad es, una vez más, que ir a la guerra ha aumentado la tasa de crecimiento económico en Rusia, en comparación con la anterior. En otras palabras, esta guerra está teniendo en la economía rusa lo que la Segunda Guerra Mundial tuvo en la deprimida economía estadounidense. No debería sorprendernos que ese sea un posible resultado. Eso es lo que nos enseña toda la economía keynesiana: la intervención masiva del gobierno, ya sea para la guerra o para el cultivo de flores, tiene un efecto estimulante, y lo ha logrado en Rusia. Su problema es un poco de inflación, no un poco de colapso.

¿Tienen los rusos sus problemas económicos? Claro que sí. Y si eres un niño, seleccionarás cuidadosamente algunas estadísticas sobre dónde están teniendo problemas y dirás, como dice mucha gente hoy en día: Sr. Trump, tenga en cuenta que la economía rusa está en una situación terrible... Eso no es cierto. Repetirlo no lo hace cierto. No mostrarlo lo hace falso.

Así que, el Sr. Putin estará allí, y no le interesa Ucrania. Entiende que ese es el juego. De eso hablamos. ¿Y por qué? Porque eso es lo que quiere el Sr. Trump. Lo que se pierde en todo esto es que ahora está clarísimo que Estados Unidos lleva meses presionando para que se celebre esta reunión. Quieren una cumbre. Ese es el teatro político que quieren montar. El Sr. Trump sabe que va ganando. Cualquiera en el mundo, que preste atención —y que no sea el líder de un país europeo cuya trayectoria se ha centrado en decir "sí" a Estados Unidos, primero contra la Unión Soviética y ahora contra Rusia—

Lo que enfrenta el Sr. Trump es una Rusia con una agenda completamente diferente. Y ahí, Michael tenía toda la razón: Quieren tratados de control de armas; quieren una resolución pacífica de los puntos conflictivos del mundo que podrían derivar en conflictos, como Oriente Medio —como el Cáucaso, si Estados Unidos empieza a causar problemas allí—, etcétera. Y el punto final: la razón por la que esa es la agenda de los rusos, y por la que podrían estar dispuestos a decir: «Sí, tengamos un alto el fuego, nos reuniremos en octubre para analizar los detalles»: cuanto más tarde, mejor será su posición y más débiles serán los ucranianos y los estúpidos europeos, que no entienden que no se puede tener una política exterior sostenida de hostilidad hacia Rusia, ya que se está perdiendo a su propio pueblo para apoyarla.

Y el punto final: Todo el mundo comprende que se está produciendo un cambio, alejándose de Estados Unidos, alejándose de Europa, hacia Asia (número uno) y el sur global (número dos). Y todo esto se está jugando porque no se puede detener, porque no se puede controlar, porque quienes están ganando —el sur global— lo saben, y los del norte global siguen ocupados negándolo. Mientras exista esta situación, van a prolongarla. Por supuesto que sí. Esa es su mejor estrategia. Y eso determinará lo que suceda en el pobre y desafortunado país de Ucrania, por quien a ninguna de las partes le importa un bledo.

NIMA ALKHORSHID : Bueno, Michael, sabemos que ayer Donald Trump repitió que quieren —tú también mencionaste— un alto el fuego en Ucrania. Y mira cómo hablan los europeos al respecto. Zelenski quiere un alto el fuego; todos en Occidente quieren un alto el fuego en Ucrania.

Desde el punto de vista ruso, ¿qué significa esto, en su opinión, para la economía rusa y para la situación en Ucrania? ¿Tiene el alto el fuego el mismo significado para Rusia? ¿Se trata simplemente de poner fin al conflicto temporalmente y de tomar medidas en Ucrania, de reforzar el ejército ucraniano o de enviar más armas a Ucrania para volver a enfrentarse a Rusia?

¿Qué significa eso cuando preguntan sobre el alto el fuego, Michael?

MICHAEL HUDSON : Bueno, no creo que haya ninguna posibilidad de que Europa envíe tropas a Ucrania, ni siquiera armas, porque se han quedado sin ellas. Creo que, como ha explicado Richard, Rusia está ganando —y es muy fácil predecirlo— Rusia absorberá rápidamente las provincias que se ha propuesto absorber, porque el ejército ucraniano se ha desintegrado y la sociedad ucraniana se ha desintegrado. Así que, cuando Richard habla de que todo el mundo comprende este hecho militar evidente —que la solución definitiva y la resolución de la guerra entre la OTAN y Rusia en Ucrania se resolverá en el campo de batalla— no se resolverá mediante ninguna reunión bilateral, ni por Trump ni por Rusia en Europa. Se resolverá en el campo de batalla.

Eso es lo que tanto asusta a los halcones, a los halcones antirrusos de Europa. Saben que han perdido. Intentan presentarse como si, de alguna manera, se preguntaran: "¿Qué podemos rescatar de nuestra derrota? ¿Qué podemos hacer para neutralizar el éxito de Rusia en el campo de batalla?". ¿Qué podemos hacer para decir: "Bueno, necesitamos una fuerza de protección. Necesitamos un ejército en lo que queda de Ucrania, simplemente para evitar que Rusia la ataque de nuevo. Es decir, para que instalemos bases de misiles para poder lanzar misiles contra Rusia, que es lo único que podemos hacer". Están intentando encontrar una posición de repliegue.

Y al mismo tiempo, quieren desacreditar a Trump, diciendo que ha sido hipnotizado por Putin: que en realidad es su títere, o su zombi, bajo su control. Creo que eso es lo que dicen el Financial Times y la publicación alemana Bild . Y creo que este es el contexto. Así que Putin puede decir eso, dado que no van a llegar a un acuerdo en ninguna mesa de conferencias mientras la guerra siga su curso.

Cuando hay un alto el fuego, es cuando hay un punto muerto. Y ambas partes dirán: «Bueno, es un punto muerto. Detengámonos y veamos adónde nos lleva esto. No va a ir más lejos. Simplemente detengámonos y marquemos la línea, para que ninguno de nuestros ejércitos haga que nuestros ciudadanos mueran». Pero como explicó Richard, y creo que todos sus invitados en su programa lo han explicado, esto no es un punto muerto: es una derrota. Finalmente, la presa se ha roto y el ejército ucraniano ha perdido.

Todo el proyecto prometido por la CIA, prometido por los asesores del Congreso, prometido por Biden y prometido por Trump en su primer mandato, de que de alguna manera esta guerra va a desestabilizar la economía de Rusia, la va a sobrecargar, será una repetición de la guerra de Afganistán, Rusia la va a sobrecargar, colapsará, la población se rebelará y habrá un cambio de régimen, TODO eso es una fantasía.

Y el problema es cómo convencer a las víctimas de esta fantasía (sus perpetradores (que fuman su propia droga) pueden llegar a aceptar el hecho de que no sólo la fantasía terminó, sino que su esperanza de conservar de alguna manera algo de esta fantasía no va a funcionar).

Creo que Rusia puede decirle a Trump: «Sabemos que tienes un problema con Europa. Estamos de tu lado, no del de Europa. No queremos a Europa. No hay nada que Europa tenga que queramos, y estamos dispuestos a renunciar a toda esperanza de venderle nuestro petróleo y gas, nuestras materias primas u otros productos. No deseamos ninguna inversión europea en nuestro país. Puedes quedarte con el mercado energético europeo para tu gas natural licuado. Ese es el único mercado. Estamos dispuestos a mantenernos al margen de Europa Occidental y dejarla bajo tu influencia. Eres libre. Puedes vender todas las armas que quieras a los países de la OTAN».

Pero tengan en cuenta que, una vez que Europa compre estas armas, serán armas europeas, ya no estadounidenses. Y cualquier ataque contra territorio ruso se enfrentará a un contraataque contra el atacante. El atacante no es Ucrania. El atacante es el MI6, la CIA y las tropas estadounidenses allí (pero no el territorio continental de Estados Unidos). El atacante es Francia. El atacante es Alemania. Los fabricantes alemanes de armas militares, Rheinmetall, etc., estarán bajo ataque. Las tropas estadounidenses en Alemania e Inglaterra estarán bajo ataque porque forman parte del ataque inglés y alemán contra Rusia. Pero no Estados Unidos en sí.

Esto va a ser el meollo del asunto. Y Putin puede bromear con Trump diciendo que esto es lo más pacifista que Estados Unidos puede hacer: evitar un intercambio de bombas entre EE. UU. y Rusia; Europa puede ser su esfera de influencia. Y ese es realmente el único poder que tiene la economía estadounidense. Richard tiene toda la razón. Ambos hemos estado describiendo cómo el imperio estadounidense está en declive. Estados Unidos le ha declarado la guerra al 95%, no, al 85% de la población mundial. Y la población mundial acaba de decir: «De acuerdo, nos retiramos. Pueden sancionarnos, pero no comerciar con nosotros. Con gusto reorientaremos nuestro comercio sin ustedes».

Brasil ahora está reemplazando a los productores de soja de Estados Unidos. La agricultura estadounidense está en problemas. El resto del mundo —el 85%— puede subsistir por sí solo, dejando a Estados Unidos la única área donde el imperio estadounidense aún tiene margen de expansión: Europa. Y cuando el secretario Hegseth dijo el otro día: «Estamos analizando todos los activos, las reservas monetarias de Europa, vamos a crear un fondo nacional de inversión y vamos a pedirle a Europa que invierta sus reservas en la industria estadounidense para intentar reconstruir la industrialización aquí». Bueno, Trump puede aplaudir y decir: «Es una idea maravillosa. Que lo intenten».

Bueno, claro, no es posible restablecer la viabilidad industrial en Estados Unidos por las razones que ya hemos comentado. Estados Unidos ya no es un país capitalista industrial. Es un país capitalista financiero, y las finanzas no tienen ningún interés en industrializar la economía para enriquecerse, cuando se puede enriquecer mucho más rápido mediante la búsqueda de rentas, la ingeniería financiera, endeudando la economía del 90% más pobre al 10% más rico, y creando monopolios, especialmente en tecnología de la información y chips informáticos.

Creo que lo que Rusia puede hacer es acelerar la despedida, aplaudir la capacidad de Estados Unidos para reactivar su economía a costa de Europa y decir: "Ustedes siguen su camino, nosotros seguiremos el nuestro. No interferiremos con lo que quieran hacer en Europa. Les cedemos el mercado europeo". Y se reirán para sí mismos, al darse cuenta de que lo que tienen es la parte del mundo —el 85%— con un mercado en crecimiento. Ese es, básicamente, el contexto de toda la negociación. No creo que nadie del lado estadounidense le esté diciendo eso al Sr. Trump. Pero por eso nuestro programa —su programa— tiene tantos lectores.

RICHARD WOLFF : Permítanme añadir algo. Aprendimos de la guerra de Vietnam que durante meses, probablemente años, el gobierno estadounidense estuvo dividido sobre el fin de la guerra y la retirada. Y la razón era que estaban perdiendo. Pero nadie quería ser el presidente, ni el partido político, quien diera la declaración final: «Bueno, nos vamos, perdimos». Y así vimos esas increíbles fotografías de los pocos vietnamitas que pudieron aferrarse con las manos al fondo del helicóptero que salía de Saigón en 1975. Luego tuvimos la misma demora, a costa de innumerables vidas estadounidenses, sobre cuándo retirarnos de Afganistán, cuando se hizo evidente que los talibanes habían derrotado a Estados Unidos —perdón, la Coalición de los Dudosos—, perdón, los Dispuestos. ¡Guau!

¿Saben qué está pasando ahora? Un debate sobre cómo manejar una situación similar en Ucrania. La gente pregunta: ¿Por qué tanto énfasis en un alto el fuego? Porque un "alto el fuego" —una palabra— es mucho menos doloroso que una "derrota". Y se puede decir: "Logramos un alto el fuego". Luego se puede exagerar, como si se lo hubiéramos impuesto, y todo lo demás. Sería maravilloso para los europeos que tanto temen a su propia gente.

¿Qué pasará con la mayoría de los europeos? Pregúntenselo. Si tienen que presenciar los próximos seis meses, o un año, la derrota final del ejército de artillería antiaérea ucraniano, que es todo lo que queda, eso hará que quienes han sido críticos desde el principio se queden con la boca abierta y digan: «Podríamos haber evitado esta guerra desde el principio. Podríamos haber acordado en Minsk, o en Estambul, terminarla mucho antes. Pero nuestros líderes dijeron: «Seguid así». Y ahora estamos terriblemente endeudados. Sufrimos un grave daño económico.

Ya admiten que el coste de la energía es desorbitado en Europa y, por lo tanto, les perjudica competitivamente. Por lo tanto, ¿esos líderes que han estado presionando? Claro que lo están haciendo ahora. Su propia supervivencia está en juego. Su supervivencia, políticamente, no puede soportar una derrota. Sería demasiado, y llevaría a sus ciudadanos a decir, ya que Rusia nunca ha atacado a ninguno de ellos: «Lleguen a un acuerdo; reorganicen la arquitectura de seguridad de Europa». Es una mejor opción. De lo contrario, nos arriesgamos a que ocurra lo que acaban de sufrir en su horriblemente desfigurado país, Ucrania. No queremos esto.

Un alto el fuego ahora es mejor para Occidente que todo eso. O, dicho con la mayor franqueza posible, estamos observando la exigencia de un alto el fuego del bando perdedor. Claro que quieren un alto el fuego. ¿Reconstruirán entonces? Claro que sí. ¿Reconstruirán los rusos? Claro que sí. ¿Tendremos entonces el mismo problema? Claro que sí. Por eso no es una solución para los rusos. Por eso Putin sigue diciendo: No, no, no, un alto el fuego no, tenemos que ir a la raíz del problema porque, de lo contrario, esto no tiene fin.

Pero Occidente lo aceptará porque se enfrentan a la idea de "perdimos, tenemos que cesar el fuego o postergar el asunto". Y dada la valentía de los líderes de Europa y Estados Unidos, postergar el asunto sería mi mejor apuesta.

Último punto. He aquí un acuerdo que el Sr. Putin podría alcanzar: otorgarle a Occidente un alto el fuego, pero amparándolo con condiciones, excepciones y restricciones para que cumpla con las exigencias de Rusia. De esa manera, se podría salvar la cara ante el Sr. Trump: «Conseguí un alto el fuego», y los rusos podrían hacer el 90 % de lo que pretendían. ¿Es posible? No soy un experto militar y desconozco las convenciones de una diplomacia como esta, pero no sería la primera vez que, entre las partes públicas y las partes secretas de un acuerdo, se acuerdan cosas así. Eso ya ha sucedido antes. Podría volver a suceder.

NIMA ALKHORSHID : Bueno, Michael, cuando veo a ambos lados, Estados Unidos y Rusia, veo a Vladimir Putin. Tras la reunión entre Steve Witkoff y Vladimir Putin, habló con sus socios. Habló con India, China y, literalmente, con todos los países del BRICS. Parece que, pase lo que pase en esa reunión, sabe que informó a sus socios y que están preparados para cualquier resultado.

Por parte de Estados Unidos, no se ve ese tipo de unidad entre Estados Unidos y los europeos. Son totalmente diferentes. Su postura sobre Ucrania es totalmente distinta porque, en mi opinión, los europeos quieren que continúe el conflicto en Ucrania. No quieren poner fin al conflicto lo antes posible, aunque, al menos, parece que Donald Trump está hablando de ello.

¿Cómo ve la presión sobre estos dos líderes al asistir a la reunión? ¿Cree que Estados Unidos, de alguna manera, declararía que todo es culpa de Rusia si no logran un resultado sustancial en esta reunión? Porque Donald Trump mencionó que, si tiene éxito, tendrán una segunda reunión. Luego vendrá Zelenski; esto me sorprende porque Zelenski no está interesado en llegar a ningún acuerdo. ¿Qué opina al respecto?

MICHAEL HUDSON : Trump dice que cualquier reunión que tenga con quien sea es un éxito. Cualquier reunión sale de maravilla, y Trump ha ganado. ¿Cómo va a explicarlo? Bueno, usted mencionó que Rusia quiere hablar de las causas. Trump puede encontrar refugio en decir: Hablamos del contexto general y de cómo podemos resolver mucho más que Ucrania. Podemos resolver toda la relación entre Estados Unidos y Rusia, y quizás incluso entre Estados Unidos, la OTAN y Rusia. Pero la segunda reunión que surgirá —y estoy seguro de que se tratará hoy— es una advertencia: Rusia no solo quiere hablar de las causas. El antagonismo entre Rusia y la OTAN va mucho más allá de Ucrania. Mencionamos que se extiende al Cáucaso, con Azerbaiyán y Armenia, con el control estadounidense del Corredor Zangezur, amenazando a Irán, y la trayectoria de la Franja y la Ruta de China.

Así que Rusia dirá: «La OTAN nos ataca, con el apoyo de Estados Unidos, en muchos frentes. La OTAN ataca nuestro comercio de petroleros en el Báltico. Si atacan nuestro comercio de petroleros, tendremos que arrasar sus puertos navales, desde donde atacan nuestro comercio naval». Al parecer, el MI6 y la CIA están llevando a cabo atentados terroristas contra los petroleros rusos, colocándoles bombas que explotan y los hunden. Ya ha habido dos o tres petroleros víctimas del terrorismo. Creo que Rusia debe actuar al respecto.

Rusia aún cuenta con un repertorio de ataques más allá de Ucrania, perpetrados por la OTAN, como los doce o trece laboratorios biológicos que Ucrania —debería decir la OTAN— instaló en Ucrania para librar una guerra biológica contra Rusia. Creo que la postura más firme de Rusia es que la OTAN es una organización terrorista. Estados Unidos es un país terrorista. Y Rusia se está defendiendo. Así es como creo que Rusia lo percibe y se lo presenta a su propio pueblo.

Obviamente, eso no se reconocerá en la reunión, pero estoy seguro de que Rusia mencionará que, para resolver la crisis que Trump llama la "crisis de Ucrania" (es solo un escenario) —la crisis es toda la orientación de la política estadounidense para intentar desmembrar a Rusia, desde el desastre de los años 90 en Rusia—, ese será realmente el panorama general. La pregunta es: ¿cómo pueden comunicar este panorama general a Occidente, cuando ningún medio de comunicación, ni el Congreso, ni los políticos occidentales están actuando para explicar y familiarizar a Occidente con los temas que Richard y yo hemos estado tratando hasta ahora, y que creo que todos sus demás invitados han estado abordando durante los últimos meses?

NIMA ALKHORSHID : Richard, lo que dijo Michael sobre el Corredor Zangezur es muy importante porque Donald Trump presume del acuerdo que podría lograr entre Azerbaiyán y Armenia. Y están hablando del Corredor Zangezur, ¿el nuevo nombre de Donald Trump es la Ruta Internacional de Trump para la Paz y la Prosperidad? Es asombroso.

¿Cómo lo ves, Richard? Sabemos que esa región es fundamental para la seguridad tanto de Irán como de Rusia. Y con la situación en Oriente Medio, que conecta con el Corredor Zangezur, Armenia, Azerbaiyán, y lo que Michael mencionó sobre la comunicación económica entre Rusia, China e Irán, ¿crees que vamos a tener el mismo tipo de conflicto, similar al que está ocurriendo en Ucrania, o de una manera diferente? No sé si te enteraste ayer de que Azerbaiyán dijo que enviaría armas a Ucrania. Hasta ahora, no lo ha hecho. Y Rusia dijo: «No van a hacer esto. Ya saben cuál sería el resultado».

Parece que algo se está gestando en esa región. ¿Qué opinas?

RICHARD WOLFF : Sí, ya sabes, ponte —y le pido a tu audiencia— en el lugar de Estados Unidos y, a modo de hipótesis, plantéate la siguiente pregunta: ¿Qué haríamos como nación si finalmente admitiéramos que el imperio ha terminado? ¿Qué haríamos al ver eso?

En los últimos seis meses, China ha desarrollado más energía solar que el resto del mundo en conjunto, en el mismo período. Es decir, es el enésimo ejemplo: ¿cuántos se necesitan? Producen los mejores y más económicos vehículos eléctricos del planeta. Están resolviendo su problema de contaminación y el uso de energía solar. No necesitan preocuparse por los combustibles fósiles en el futuro; no los van a usar. Ese será un problema de Occidente, que lo hará quedar cada vez más atrás en el desarrollo de las nuevas tecnologías. Si se lo permiten, por un momento, ¿qué hace entonces el imperio moribundo?

El Imperio Británico, que lleva más tiempo agonizante y está más avanzado en su camino, recientemente —hace unas décadas— declaró la guerra a las Islas Malvinas, donde hay más ovejas que personas. Y los británicos —les tomaron el pelo—, de hecho, ganaron. ¿Vamos a inmiscuirnos en Azerbaiyán? ¡Claro que sí! Mientras China crea una vía global, vamos a recortar gastos en ese esfuerzo, siendo disruptivos donde podamos. ¿Podemos encontrar un gobierno local en apuros y darle un montón de dinero para ayudarlo a sobrevivir, si tan solo envía unos cuantos rifles a Ucrania (lo que no influirá en el resultado de esa guerra)?

Estos son juegos simbólicos. Son los actos de desesperación de un imperio en decadencia. De eso se trata —no soy un experto en ese tema, por favor, no pretendo nada, ya saben, puedo encontrarlo en el mapa y poco más— pero estos son, para mí, una señal tras otra: Europa está acabada. Tienen que encontrar la manera de superar su desunión. No hay rastro de ello. Tienen que encontrar la manera de ponerse al día con la nueva tecnología del mundo, que viene de China, y aún de Estados Unidos. Y no lo están haciendo. ¿Dónde están? ¿Dónde está su futuro? En ninguna parte. Intentan desesperadamente aferrarse. Pasaron los últimos setenta y cinco años siendo vasallos obedientes de Estados Unidos. No saben cómo salir de eso. Están aterrorizados, tanto personalmente porque las carreras de todos sus líderes fueron tuteladas en todo eso, como porque es difícil idear un nuevo plan. Sus colonias se han ido, su posición social en el mundo se ha ido, su dominio económico se ha reducido a las finanzas, como nos muestra Michael —e incluso eso está siendo cada vez más cuestionado: cuando el mundo piensa en reemplazar al dólar, no están mirando al euro.

Es importante comprender que se enfrentan a lo peor de todo: no a un declive, sino al fin de sus cinco siglos de dominio mundial. Y observemos a sus líderes: si alguna vez ha habido un grupo de líderes inadaptados a su momento histórico, ahí están, ahora mismo, para que los observemos. Y el Sr. Xi Jinping, el Sr. Modi y el Sr. Putin simplemente se suben a la ola y disfrutan del ascenso, al igual que los europeos disfrutaron del ascenso, al igual que los estadounidenses. Creo que así es como se debe entender todo esto, la guerra de Ucrania y todo lo demás, cuando esa guerra termine y en Europa sea posible hablar de lo que les costó a los europeos y de lo que obtuvieron, los líderes a quienes se responsabiliza.

Mire, a Tony Blair le cuesta moverse por Inglaterra. Dejó de ser primer ministro hace muchos años, pero lo que se recuerda es que mintió una y otra vez para justificar el papel secundario de Inglaterra en la invasión de Irak. Repetía "Armas de Destrucción Masiva" sin saber nada. Confiaba en la inteligencia británica, que o bien no sabía nada, o bien no se lo dijo. Y no sé qué es peor. No se le recuerda bien. Nadie lo recuerda. Apenas se le tolera.

Y creo que esas son señales de que los británicos son nuestro futuro. Somos el próximo imperio. Se están hundiendo. Nosotros también, y no es agradable. Y cuando uno se hunde, más que nunca, necesita el simbolismo de: «Oh, no, aquí siguen siendo fuertes». Y, si pudiera concluir, ese es Donald Trump. Él es el animador: «Soy poderoso. Puedo golpear al mundo con aranceles. Puedo golpear a los malos con sanciones. Yo decidiré».

Lo escuché esta mañana. Si no recibe la respuesta adecuada cuando se reúna con el Sr. Putin en Alaska, bueno, dirá que esto no es suficiente y la reunión terminará. Fíjense en cómo habla. Habla como si fuera el hombre al mando. No lo es. Pero representa para el pueblo estadounidense el teatro del hombre al mando. Y cuando no se puede ser auténtico, ir a la réplica teatral es muy atractivo.

MICHAEL HUDSON : Creo que Trump solo intenta protegerse cuando dice que se retirará, lo que significa que sabe que son los rusos quienes no se rendirán. En cuanto a Europa, ayer se anunció que Alternativ für Deutschland ahora tiene mejores resultados en las encuestas que los Demócratas Cristianos, los Socialistas Cristianos y el Partido Socialdemócrata en Alemania. Así que Merz ha sido básicamente rechazado por, sin duda, el pueblo alemán.

Pero a Estados Unidos solo le queda una palanca diplomática, un arma, y es la capacidad de disrupción. Y eso es lo que Trump estaba usando para sus aranceles. Puede disrupción en otros países si no aceptan vivir a corto plazo y lo que Trump ofrece a corto plazo —evitar el desempleo, evitar una disrupción del comercio— porque realmente no pueden prever un futuro a largo plazo. Bueno, los últimos seis meses han demostrado a los países BRICS y al sur global que no es tan difícil reorientar nuestro comercio. Observen a Brasil y China. Observen a los otros países que han estado reemplazando el mercado estadounidense con otros.

Y parte de la disrupción, por supuesto, es, como usted señaló, el clima. La postura de Estados Unidos es apoyar el petróleo y los combustibles fósiles como la tendencia del futuro, y oponerse a la energía eólica, la solar, la hidráulica: todo lo que no sea petróleo. Y la razón por la que mencioné el Corredor Zangezur es porque este es un intento de perturbar no solo a Rusia en el Cáucaso, sino al propio Irán.

Nima, tú y yo estábamos hablando antes del programa, y me gustaría que pudieras explicarme lo que me explicaste sobre el papel de los azeríes [en Irán-Azerbaiyán]. Creo que los estadounidenses esperan que, si logran provocar una guerra entre Azerbaiyán y Rusia, esto afecte de alguna manera a la provincia azerí del norte de Irán, que es lo que hace cincuenta años, en el Instituto Hudson, militares estadounidenses hablaban sobre cómo dividir Irán en sus componentes. ¿Cuál es la relación entre Azerbaiyán e Irán, según tu opinión?

NIMA ALKHORSHID : Sí, Azerbaiyán formaba parte de Irán antes de que todo esto ocurriera. Por eso tenemos a Azerbaiyán en Irán. Tenemos el país llamado Azerbaiyán. Pero de alguna manera esperaban unir estas dos partes, crear algún tipo de conexión entre la parte azerí de Irán, en el noroeste de Irán, y Azerbaiyán, el país.

Pero lo que ha sucedido en los últimos, supongo, en los últimos veinte años, los últimos diez años, de alguna manera el conflicto que enfrentaba Irán, y la forma en que se comportaba Azerbaiyán, y últimamente con el ataque a Irán, el ataque israelí a Irán, —yendo a Azerbaiyán, luego atacando a Irán— antes de que de alguna manera sintieran que, debido al idioma, estaban hablando el mismo idioma, la cuestión cultural, la conexión cultural entre los dos… pero ahora todo ha cambiado.

Y no sé si la gente de Estados Unidos, esos legisladores, comprende lo que está pasando en Irán. Es una especie de, diría yo, unidad. Es una unidad que surge de dentro de la sociedad. En Irán, mucha gente asumiría que nadie sabe, mucha gente desconoce lo que está pasando en Irán. Es como un arcoíris. Tienes azeríes, kurdos, lures, ya sabes, persas, todos juntos durante siglos, durante miles de años, viviendo juntos. Y mucha gente desconoce que tenemos muchos judíos en Irán. Me sorprende todo esto cuando hablo con la gente; sienten que Irán es, de alguna manera, ya sabes, todo es político. A Irán no le gusta esto ni aquello.

Pero en lo que respecta a Azerbaiyán y Azerbaiyán, Michael, creo que el principal problema para Irán es la seguridad y la conexión entre Irán, Rusia y China. Irán también ha advertido a Armenia: «Si van en esa dirección, nos van a desconectar de Rusia y China. Van a enfrentar muchos problemas. Los perseguiremos. Les hablaremos de otra manera».

Y me parece que de alguna manera la administración Trump siente que puede hacer algo en esa región.

Pero no se trata solo de Irán. Se trata, como usted ha mencionado, de Irán, China y Rusia. No veo que puedan manipular de alguna manera como lo hicieron en Ucrania, porque Armenia y Azerbaiyán están al tanto de lo que está sucediendo, ya que Rusia estaba en conversaciones con Azerbaiyán. Irán se está comunicando con Azerbaiyán y Armenia: si van por ese camino, les enseñaremos a comportarse porque queremos una mejor relación con ustedes.

Así es como veo lo que ocurre en esa región. Tu comprensión podría ser útil, Michael, considerando tu perspectiva económica: cómo los problemas económicos y la conexión entre los países decidirían finalmente sobre la seguridad de la región.

RICHARD WOLFF : Bueno, si me permiten intervenir. Les doy una breve lección de geografía: están por todas partes. Claro que los azeríes y los armenios tienen que aceptar su entorno inmediato, que es Rusia, Irán, la Iniciativa del Cinturón y la Ruta, China, India. ¿Por qué, con el tiempo, querrían ser el solitario puesto de avanzada de Estados Unidos, un imperio moribundo? No hagan tratos así, quizás temporalmente, quizás con este o aquel líder, pero ¿a largo plazo? Eso no va a suceder.

Al igual que tomará más tiempo antes de que Guatemala, Costa Rica y Panamá lleguen a un acuerdo con China y Rusia. Será un proceso lento y cuidadoso, ya que tienen que lidiar con su enorme vulnerabilidad ante Estados Unidos, al igual que México y Canadá. No es que no puedan hacer algunas cosas. Los canadienses están abriendo relaciones con China, muy rápidamente y de forma muy importante, con el aluminio, la madera y todo tipo de productos, muy importantes. Pero aun así, trabajan muy lentamente y están muy nerviosos por lo que tienen que aceptar, ya saben, una frontera de 3200 o 4800 kilómetros con ese país. Y creo que veremos lo mismo.

El siguiente paso lógico para los países del Cáucaso es aliarse con los BRICS, como algunos ya hacen, o convertirse en uno de esos países que enfrenta a ambos —el imperio moribundo y el imperio emergente—: Somos amigos de todos. Enviaremos la próxima misión que necesitemos para ayudar a construir un ferrocarril en nuestro país, la enviaremos a Londres y Nueva York. Pero en lugar de volver a casa después de eso, volarán directamente a Nueva Delhi o Pekín o, ya saben, eso: ¿y quién nos va a ofrecer el mejor trato?

Ya he notado, y he seguido debido a mi interés en África, que muchos de los ferrocarriles que se construyen en África ahora están siendo construidos por los chinos. Pero eso fue después de que enviaran una misión a Occidente: «Entonces, queremos ayuda para este ferrocarril». ¿Qué se puede hacer? Y recibieron ofertas. Y luego fueron al otro lado, y recibieron ofertas. ¿Y adivinen qué? Las ofertas provienen de los BRICS —repito, quiero recordarles a todos que los BRICS son ahora una unidad económica más grande y rica que el G7; así que, por supuesto, no debería sorprender a nadie que la otra parte a menudo pueda ofrecer un mejor acuerdo— y, por lo tanto, el ferrocarril será construido por los chinos. Y creo que esa será la estrategia, al final, que probablemente seguirá Armenia, que probablemente seguirá Azerbaiyán, y que incluso si la política se abre, el propio Irán también.

MICHAEL HUDSON : Nima aludió a una dimensión social que explica la incapacidad de Occidente para comprender lo que está sucediendo. Occidente siempre ha sido profundamente racista. Los funcionarios del gobierno estadounidense no pueden imaginar una sociedad multiétnica. Básicamente, Trump está declarando la guerra a los inmigrantes. Toda la historia de Estados Unidos ha sido una lucha contra la población indígena, incluyendo a mis antepasados de la tribu Chippewa. Todo el colonialismo occidental ha sido racista. Lo último que podrían imaginar es multiétnico.

Rusia es una sociedad multiétnica y multirreligiosa. Irán es multiétnico, y conozco a muchos líderes judíos iraníes que ocupan puestos destacados en Irán. No les preocupa ser multiétnicos. Es Occidente el que intenta jugar la carta del racismo, las divisiones étnicas, intentando incitar e interferir en la aspiración multiétnica del resto del mundo.

Y debo decir que esto es precisamente lo que define al cristianismo romano: odiar a quienes no pertenecen a tu grupo. Esto fue lo que llevó a la Iglesia romana a separarse de la Iglesia cristiana ortodoxa en Constantinopla, en Oriente y en los Cinco Patriarcados. En esencia, los romanos declararon que cualquier población que no perteneciera a nuestra religión era el enemigo. Ese es el trasfondo de la mentalidad que se observa hoy en Israel y en toda la esfera occidental.

No comprenden a Occidente. Y, en cierto modo, esta intolerancia a la multietnicidad es un factor de cohesión que organiza al resto del mundo, diciendo: «Podemos trabajar juntos. Con los únicos con los que no podemos trabajar es con Occidente, que no nos acepta porque no somos de su etnia ni de su religión».

Y han declarado una guerra religiosa y casi étnica: esa es toda la historia del Imperio Británico, del Imperio Francés, del Imperio Alemán, del Imperio Americano y de todo Occidente, remontándose a los tiempos medievales.

RICHARD WOLFF : Sí, lo es. Me sorprende simplemente porque mis primeros trabajos como académico fueron sobre el Imperio Británico, en particular sobre el Imperio Británico en África. Y siempre me asombraba: realmente tenían un manual, o un recetario, y consistía en encontrar lo que en África llamaban "diferencias tribales". Y luego las enfrentaban: esta parte del país, donde había una tribu, se enfrentaba a la otra. Divide y vencerás era su regla. Divide y administrar era su regla. Y sí, lo hicieron con el imperialismo y el colonialismo, simplemente les dio una plataforma global para practicar su política. Y estoy seguro de que aún quedan residuos de todo eso.

MICHAEL HUDSON : Pero Ucrania es un residuo de eso.

RICHARD WOLFF : Sí, Ucrania también. Exacto.

MICHAEL HUDSON : Ucrania también.

RICHARD WOLFF : Y lo es, no quiero perderlo, y no les estoy predicando porque lo necesiten. Pero hay algo indecible, y aun así debemos decirlo. El pueblo de Ucrania ha sido sacrificado aquí. Han visto a Estados Unidos, los europeos, los rusos y los líderes ucranianos trabajar juntos para devastar ese país.

Miren, esto es lo único que se puede decir en contra, y sé que la gente no querrá oírlo, pero al menos los rusos no le han hecho a Ucrania lo que los israelíes hicieron en Gaza. No entraron y destruyeron Kiev, ya saben, el centro de la otra sociedad, reduciéndola a escombros. No han declarado su objetivo de expulsar a los ucranianos de Ucrania, lo cual, si lo piensan, es un momento extraordinario. Porque constantemente observamos la guerra de Ucrania con la historia de Gaza en la mente como si fueran una lente, cada una una lente, para observar a la otra.

Y, saben, nos indignamos, y lo entiendo, si un misil ruso llega a Kiev y mata a una docena de personas, pero no matan en un mes lo que se mata en dos días en Gaza. Y al final —no es que las cifras sean cruciales, sino la magnitud de lo que está sucediendo— es un mensaje al mundo entero sobre la vulnerabilidad que tenemos como especie. Que algunos de nosotros podríamos estar haciendo lo que estamos haciendo, podríamos estar sentados ahora, tres años y medio después del inicio de la guerra en Ucrania, con esta destrucción interminable de sus instalaciones eléctricas, las que han sido blanco de la respuesta rusa o, por cierto, de los ucranianos, porque como la gente no parece comprender el territorio capturado por Rusia, que ahora representa más o menos el 25%, si entiendo bien el mapa, los ucranianos bombardean esa zona. Así que los ucranianos, que han sido empujados hacia el oeste, están bombardeando su propio país, que fue tomado por los rusos. De modo que en esas zonas, los ucranianos han causado destrucción a su propio país, al que quieren considerar suyo.

MICHAEL HUDSON : Bueno, entonces, para los ucranianos, los rusoparlantes son Gaza. Y para Estados Unidos, el 85% del resto del mundo es Gaza.

NIMA ALKHORSHID : Muchas gracias, Richard y Michael. Un placer, como siempre.

RICHARD WOLFF : Tendremos que hacer una autopsia, o lo que sea, el próximo jueves, para ver cómo nos posicionamos como personas que al menos abordan la cuestión de mirar hacia el futuro, lo cual, sé que todos entendemos, ninguno de nosotros puede predecir.

MICHAEL HUDSON : Si hay un próximo jueves.

RICHARD WOLFF : Hay que reír para no llorar.

NIMA ALKHORSHID : Nos vemos pronto. Adiós.

Transcripción y diarización: hudsearch

Edición: Kimberly Mims
Revisión: ced