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Cumbre de los BRICS en Kazán: preparando el terreno para un nuevo orden mundial Michael Hudson con Richard D. Wolff, entrevista de Nima Alkhorshid 

Hola a todos. Richard Wolff y Michael Hudson nos acompañarán para hablar sobre la Cumbre BRICS en Kazán. Empecemos con Michael. Michael, ¿qué fue lo más importante de esta cumbre?

 

¡Rusia, China e Irán listos para enfrentarse a Estados Unidos! El diálogo funciona

https://www.youtube.com/watch?v=fsX_z9nzRao

MICHAEL HUDSON: Bueno, no era importante para encontrar soluciones, sino simplemente para exponer el contenido de los problemas en los que se va a trabajar. Esta es realmente la primera vez que se han reunido. Y lo que es importante es cuántas personas estuvieron allí. Cuando se celebró la Conferencia de Bandung en Indonesia, hace 80 años, había una idea general de que el orden centrado en Estados Unidos no era una buena manera de trabajar.

Pero Cuba, Indonesia y los demás países, a los que llaman países del Tercer Mundo, en aquel momento no alineados, no tenían capacidad para instaurar un orden alternativo porque no eran suficientes. Ninguno de ellos era autosuficiente.

Y lo que hace que esto sea diferente es que hay suficientes países líderes en los BRICS, encabezados por China y Rusia, como para permitirles ser autosuficientes y poder decir que realmente no necesitamos a Occidente, si es necesario. Si tiene que haber una ruptura, al menos podemos comerciar entre nosotros, financiarnos mutuamente e incluso brindarnos protección militar. Bueno, la verdadera pregunta es: ¿qué van a hacer con este poder? ¿Y cómo se puede lograr que todos estos diferentes países se pongan de acuerdo sobre lo que hay que hacer? Bueno, se puede ver que un centro de esto fue la financiación.

Y el presidente Putin, en particular, en sus palabras de presentación, lo demostró. Ya se han protegido con su propia alternativa a Swift y su sistema de compensación bancaria. Han podido anunciar que van a operar en sus propias monedas nacionales, pero eso no es realmente crear un nuevo sistema.

Todos quieren desdolarizarse, pero obviamente van a seguir trabajando con el dólar y todo su comercio con los países occidentales. Así que la verdadera pregunta es: ¿qué van a hacer? Todavía están hablando de trabajar dentro del marco de las instituciones occidentales.

Lo vieron en la Organización Mundial del Comercio, pero ¿qué se puede hacer allí? Hace tres años que el Tribunal de la Organización Mundial del Comercio no toma una decisión porque Estados Unidos se ha negado a nombrar un juez que permita el quórum. Así que no pueden hacer nada.

¿Qué pueden hacer dentro del FMI? Las únicas declaraciones que salieron de la reunión fueron que los países del sur global quieren que algunos de ellos aumenten sus cuotas dentro del FMI. Pero el verdadero problema no es ése. El verdadero problema es toda la filosofía operativa del FMI, basada en teorías de austeridad y en la subordinación a un orden centrado en Estados Unidos.

Por lo tanto, creo que Putin, China y los demás líderes que estuvieron allí dijeron: "Bueno, todo lo que podemos hacer es decir que nos gustaría trabajar dentro de estas organizaciones, pero eso no ha funcionado cuando se celebra la siguiente reunión". Por lo tanto, creo que el objetivo real de esta reunión era establecer la agenda para la segunda reunión, y eso es lo realmente importante. Y la reforma clave que querían era cómo evitar que se tratara a los BRICS de la misma manera que se trató a Rusia.

Y creo que en los comentarios del presidente Putin, él mismo se centró en decir que somos el ensayo general de Occidente para lo que les va a hacer a ustedes o a cualquier otro país que intente tomar su propia autodeterminación en sus manos: Estados Unidos los va a tratar como enemigos. Así que creo que las declaraciones introductorias de Putin tenían que ver con eso.

Señaló que era necesaria una especie de alternativa a las organizaciones occidentales, pero todo lo que pudo hacer fue decir: "Estos son los problemas que tenemos que resolver". Y, desde el principio, se centró en el hecho de que continúa el crecimiento crónico de la carga de la deuda en los países desarrollados.

Así que la cuestión es que ahora tienen todo un año para discutir lo que vamos a hacer. No podemos permitirnos aumentar nuestro crecimiento si tenemos que seguir pagando la deuda en dólares a nuestros tenedores de bonos. Creo que Putin está tratando de preparar el terreno. También dijo: “Establezcan el centro de arbitraje de inversiones de los BRICS para desarrollar una convención sobre la solución de disputas en materia de inversiones, lo que aumentará la seguridad”. Bueno, lo que realmente está diciendo es que se trata de una alternativa a lo que hizo el presidente Obama con el Acuerdo Transpacífico, el Centro Internacional de Disputas sobre Inversiones. Según las normas actuales de los países que se adhieren a este acuerdo, si un país aumenta los impuestos a una empresa estadounidense, tiene que pagar daños y perjuicios equivalentes a la cantidad de impuestos que recauda.

Si impone sanciones por la contaminación causada por una empresa petrolera o minera, y dice que hay que pagar esto, la empresa minera o petrolera puede ir a los tribunales y decir que hay que devolvernos todo ese dinero porque no se les permite hacer ningún cambio en el status quo que hemos impuesto bajo las normas estadounidenses.

En efecto, no se puede lograr ningún progreso ni ninguna soberanía en el control del sistema fiscal, el sistema jurídico o el sistema de sanciones. Por eso creo que cuando Putin planteó el punto que yo planteé, lo único que hizo fue preparar el terreno para los debates que se van a producir en los próximos años.

Creo que la mayoría de los informes que han visto –casi ninguno en Estados Unidos– y que han visto en Internet son una especie de celebración: “¡Oh, miren! ¡Somos independientes!”, y no creo que quieran ser aguafiestas y decir que esto es realmente solo la primera etapa.

Sólo quiero decir una cosa más, unas cuantas citas más de Putin, y luego le cedo la palabra a Richard. Putin dijo: "No luchamos contra el dólar, pero si no se nos permite trabajar con él, ¿qué hacemos? Entonces nos vemos obligados a buscar otras alternativas". Creo que eso está preparando el terreno para el hecho de que "no estamos atacando a Occidente, Occidente nos está atacando a todos, empezando por Rusia y muy pronto por China. Y todo lo que podemos hacer es responder...". Está tratando de convencerlos de la necesidad de que sea mejor que se unan, creo, a lo que la prensa llamará la línea dura: China y Rusia, los estados más inmediatamente afectados. El problema, por supuesto, es que muchos de los miembros del BRICS quieren tener un pie en ambos bandos. Turquía quiere ir en ambos sentidos. Arabia Saudita quiere ir en ambos sentidos. India quiere conservar todos los mercados estadounidenses y la inversión estadounidense y unirse al BRICS.

Todo lo que el Presidente Putin y los otros miembros pueden sacar a la luz en las discusiones es que hay una gran tensión en este momento entre los países de la OTAN y los BRICS y todo este repertorio de problemas que, según ellos, son realmente una agenda de lo que van a tener que negociar para realmente llegar a una respuesta política el año que viene, o el año siguiente, o el año después de ese.

NIMA ALKHORSHID: Richard.

RICHARD WOLFF: De acuerdo. Permítame añadir algo a lo que dice Michael. Al seguir estas cosas, a mí también me impresionó la enorme importancia histórica de que todas esas personas de todos esos países se reunieran y trabajaran en lo que es, en efecto, un nuevo orden mundial. Sospecho que los historiadores recordarán esta reunión y la próxima un poco como recuerdan Bretton Woods y todas esas grandes reuniones al final de la Segunda Guerra Mundial que intentaron establecer “la arquitectura de las finanzas globales modernas, la economía global moderna”.

Y por eso es muy, muy, muy importante, simplemente el espectáculo de una colaboración seria, una conversación seria sobre cuestiones clave y planes para seguir trabajando en ellas. ¿Significa eso que todo se desarrollará sin problemas? Por supuesto que no. No hay forma de saberlo. Michael menciona algunas de las presiones que soportan.

Por ejemplo, las deudas de muchos países del sur global, las deudas de los acreedores del norte global y todas las implicaciones que eso tiene. Pero yo también empezaría a hablar un poco más de contradicciones que esas. Por ejemplo, hay enormes diferencias dentro de los BRICS. Nadie debería hacerse la ilusión de que, porque pueden unirse, porque eran amigos entre sí –y lo eran– y porque eso es importante –y lo es–, eso no significa que no haya también grandes diferencias entre ellos. En este momento, esas diferencias no parecen estar abrumando a esos países, pero la historia sugiere que podrían hacerlo.

Por eso, me preocupa un poco que las ilusiones que tenemos sobre lo que puede pasar ahora nos lleven más allá de lo que puede pasar y a lo que pasará. Sólo quiero que seamos un poco más cuidadosos.

La segunda contradicción es reconocer que el G7 también está en serios problemas internos, independientemente de lo que suceda con el sur global. Por ejemplo, por primera vez, hace un par de años, los tenedores de bonos no estaban dispuestos a seguir financiando los déficits de Gran Bretaña, y la Primera Ministra –es cierto que es una idiota, pero no es algo exclusivo de ella– no lo entendió, se adelantó y propuso lo que la gente le dijo que no podía hacer. Estaba segura de que podía hacerlo, y lo hizo, y se fue de allí. La echaron a la basura. El señor Macron ahora va por el mismo camino. Los tenedores de bonos le han dicho a los franceses que no van a seguir financiando su deuda nacional [que] ahora supera –bastante– el 100% de su PIB, en manos públicas.

Pero hay una gran diferencia, porque en Francia la facción más numerosa en el parlamento son los socialistas. Quiero recordarles a todos que el grupo líder de diputados es el nuevo Frente Unido, una coalición de los socialistas franceses, los comunistas franceses, los verdes franceses y el más grande: se llama La France Insoumise, que significa Francia Indómita.

Los cuatro juntos tienen el bloque más grande de escaños en el parlamento. Macron no puede moverse políticamente como quiere. Y por eso la prensa financiera (y, por cierto, la prensa de hoy, cuando comienza a reconocer, la prensa estadounidense y británica, lo que está sucediendo en Francia) ha hecho la interpretación habitual (seré cortés). ¿La declaración honesta? Propaganda grotesca.

Así es como funciona. Los tenedores de bonos les están diciendo a los franceses que tienen que controlar el gasto. No, eso no es correcto. Los tenedores de bonos están diciendo que tienen que dejar de tener déficits. Y como todo estudiante universitario sabe, la forma de controlar los déficits podría ser recortando el gasto, pero hay una alternativa. Se llama impuestos. Y se llama gravar a las corporaciones y a los ricos porque los demás no tienen más que gravar, ya han hecho todo lo que podían [hacer]. Pero existe esta necesidad de discutir las finanzas del estado como si gravar a las corporaciones y a los ricos estuviera de alguna manera fuera de la mesa; de alguna manera no fuera parte de la mezcla; de alguna manera no solo no se puede hacer, sino que no se puede discutir. No se puede poner sobre la mesa, nada. Obtienes un aplauso enorme si haces algo minúsculo que nunca recaudará suficiente dinero para lidiar con el déficit. Entonces vas a aumentar los impuestos a los ricos en un porcentaje. La propuesta de Kamala Harris, el aumento a las personas que ganan más de $400,000 un poco.

¿Sabes de qué diablos estás hablando? Aquí se juega con órdenes de magnitud con la esperanza de que el público no lo entienda. Pero aquí está el verdadero problema. Has estado gastando a tu manera, y ahora es durante todo este siglo. Básicamente, en el siglo XXI, a partir de la crisis de las puntocom en la primavera de 2000, las economías capitalistas de Occidente han estado subsidiando el crecimiento económico tanto como han podido. Escuchar a Michael (disfrutaré esto) escuchar la Teoría Monetaria Moderna como una licencia para seguir adelante y básicamente imprimir el dinero cuando lo necesites.

Y no pretendo denigrarlos, a la TMM. Hicieron una contribución importante. Enseñaron a la gente lo que de todos modos debería haber entendido. Pero, en cualquier caso, aquí hay un problema. Si sigues haciendo eso, entonces te estás yendo al traste, ya que aún no has llegado a producir dinero gubernamental directamente. Todavía tienes que pasar por la farsa de emitir bonos y venderlos a tu autoridad monetaria y permitir que la autoridad monetaria imprima el dinero con el que compra los bonos que el gobierno [?]. Este juego, diseñado para proteger a los gobiernos de simplemente imprimir dinero a voluntad, ya ha llegado a su fin. Ahora tenemos demasiada deuda.

Y resulta que el gobierno, al igual que el gobierno estadounidense, se enfrenta a los próximos años en los que tendrá que gastar tanto en el servicio de su deuda como en defensa. Y eso no deja mucho para los demás. Y todos los demás están diciendo: no, no, no, no, no, no.

Y ahora los tenedores de bonos se preocupan, porque una manera de resolver esto sería dejar de pagarles a los tenedores de bonos y eso, por supuesto, nunca debe hacerse. Así que tenemos dos absurdos. No se puede dejar de pagarles a los tenedores de bonos (cuando, por supuesto, se puede). Y no se pueden gravar a las corporaciones y a los ricos. Y, por supuesto, se puede. Y no los aburriré dándoles ejemplos de tenedores de bonos a los que no se les ha pagado en los últimos 20 años. Hay muchos. Hay muchos. ¿Y los impuestos a las corporaciones y a los ricos? Bueno, ¿qué fue el New Deal sino un acto extraordinario de gravar a las corporaciones y a los ricos, en relación con lo que se había hecho antes? Entiendo que estaban sucediendo muchas otras cosas.

Pero creo que estamos llegando a un punto en el que estas contradicciones se han acumulado. Las tenemos entre el Norte y el Sur. Las tenemos dentro del Sur. Las tenemos dentro del Norte. No hace falta ser hegeliano o marxista para entender que estas contradicciones acumuladas son muy profundas, muy grandes y muy fundamentales. Se necesitaría más ingenio que cualquier gobierno que yo conozca para lidiar con cualquiera de ellas. Pero, ¿para lidiar con el impacto acumulativo a medida que cada una empeora a la otra? Yo llegaría a la conclusión de que lo que la conferencia de los BRICS pone de manifiesto es que nos esperan tiempos muy tumultuosos en este momento.

Y lo último: yo diría que, para mí, esto ofrece otro marco para entender lo que está sucediendo en el panorama general. Y, muy brevemente, esto es lo que creo que es. La posición global de Estados Unidos sigue decayendo. Sigue decayendo si se cuenta el porcentaje de reservas del banco central en dólares. Bueno, está decayendo. No es cero. El dólar sigue siendo importante. Pero no lo que era hace 20 o 30 años. De ninguna manera. Está claro. Estados Unidos perdió la guerra militar en Vietnam. Perdió la guerra militar en Afganistán. Está perdiendo, o ha perdido, en Irak y está perdiendo en Ucrania. Hola, eso es una señal de que un imperio está decayendo. Luego cometió un error colosal.

Recuerden conmigo febrero y marzo de 2022. Rusia invade Ucrania y el presidente de los Estados Unidos y el primer ministro de Inglaterra, etc., dicen: “Rusia se arrepentirá de esto. El rublo se derrumbará. Los rusos estarán de rodillas. Toda la totalidad rusa se desintegrará en pequeñas... El señor Putin será expulsado del cargo…”

Ahora bien, todos dijeron eso porque lo creían. No comprendían las opciones que tenía Rusia, como los BRICS. Podrían vender su petróleo y gas a la India y a China. Podrían hacer toda una serie de acuerdos con los otros 30 países que han expresado interés, mayor o menor, en unirse a los BRICS, etc. No contaban con eso. Están cometiendo errores terribles. El aislamiento que esto significa para ellos... No han comprendido que su programa de aislamiento de Rusia ha tenido hasta ahora un éxito importante en el aislamiento de los Estados Unidos. Y luego aparece Israel y pone de relieve el mismo punto. Sólo que quizás más.

Son signos de un imperio en decadencia, que se excede porque actúa como si estuviéramos en los años 60 y 70, como si fuera el único país que emergió, económicamente hablando, intacto de la Segunda Guerra Mundial, con todos los competidores potenciales aniquilados. No pueden dejarlo ir, y por eso se llega a esta conclusión.

Si Michael y yo tenemos razón en que el nuevo orden económico mundial que está surgiendo es uno de los factores más importantes que determinarán el futuro económico de todos –y cómo se desarrollará en China, Rusia, Brasil, pero también en el G7–, ¿qué opinan de un país como el nuestro en el momento álgido de una elección presidencial en el que ninguno de los candidatos dice nada sobre nada de eso? Quiero decir, es extraordinario. Eso se llama negación, pero a la escala de un imperio: un imperio que niega su propia decadencia y, por lo tanto, comete errores catastróficos cuyo efecto es profundizar la decadencia. Vaya, estamos en problemas.

MICHAEL HUDSON: Richard, usted mencionó dos puntos separados y quisiera abordarlos en orden. Tiene toda la razón al decir que la cuestión fiscal es la principal batalla en cada uno de los países BRICS. La cuestión fiscal no se mencionó en ningún capítulo del extenso resumen de los BRICS. Nadie la mencionó.

Usted ha dicho que se trata de una contradicción interna. Lo que ellos han dicho es: ¿qué contradicción? Ni siquiera vamos a discutirla. Creo que la razón por la que no la han discutido es que no hay ningún acuerdo en absoluto, porque muchos de los estudiantes de economía de China –y de otros países– que se han formado en Estados Unidos, no tienen en cuenta la cuestión de los impuestos. Creo que ya hemos tratado este tema en nuestras discusiones. La economía clásica del siglo XIX se centraba en qué gravar: los ingresos no ganados en contraposición a los ingresos ganados. Nada de eso ha aparecido en ninguna de las discusiones. Traté de introducirla en Rusia en los años 1990 y principios de los años 2000. No pude superar la cleptocracia allí. Lo mismo ocurre en China. Realmente no están abiertos a eso. Pero ese es el problema. Creo que el propósito de esta reunión era sólo tratar las relaciones, las relaciones geopolíticas, entre los países BRICS, entre ellos, entre sí, no la teoría económica general.

Por supuesto, si estamos hablando de reforma financiera, esto tiene que ser la reforma financiera. La única afirmación contundente que pude encontrar en todos los resúmenes de los BRICS fue el Capítulo 10. Son dos oraciones. Así que lo leeré porque creo que abre el camino para abordar potencialmente lo que usted está diciendo.

En el documento se dice: “Estamos profundamente preocupados por el efecto perjudicial que tienen las medidas coercitivas unilaterales e ilícitas, incluidas las sanciones ilegales, sobre la economía mundial, el comercio internacional y el logro de los objetivos de desarrollo sostenible. Esas medidas socavan la Carta de las Naciones Unidas, el sistema multilateral de comercio, los acuerdos ambientales y de desarrollo sostenible. También afectan negativamente al crecimiento económico, la energía, la salud y la seguridad alimentaria, exacerbando la pobreza y los cambios ambientales”. Bueno, esa es la forma más fuerte en que lanzan el guante.

Se puede decir que al responder a estas preguntas, están abriendo lo que a usted y a mí nos encantaría que fuera toda la cuestión de la guerra de clases que ha tomado una forma financiera, que todo el crecimiento en los Estados Unidos y muchos otros países ha sido en el sector financiero, el 10% más rico, no en el resto del 99%.

Luego se habla de apoyo militar, y se mencionó bastante de eso, y se mencionó el Cercano Oriente. Es muy interesante ver cómo se abordaron estos temas. Se habló de Rusia y China, apoyando parcialmente a Irán, pero China parece tratar de mantenerse a horcajadas sobre los BRICS y sus relaciones con Estados Unidos. Es como si restara importancia a las constantes amenazas estadounidenses que sufre China, ya que Estados Unidos dice que China es nuestro enemigo estratégico a largo plazo y que vamos a tener que ir a la guerra con él en unos años. China parece ignorarlo por completo.

Bueno, obviamente el ataque de Estados Unidos y la OTAN contra Rusia se extenderá al Pacífico y afectará a todos los BRICS. Muchos capítulos se centraron en Israel. Lo sorprendente es que los países árabes y otros países islámicos no están protestando contra Palestina o Israel, contra el genocidio israelí, y esto los deja expuestos a que Israel y Estados Unidos sigan adelante con el plan neoconservador de apoderarse de Siria e Irak, junto con los productores de petróleo árabes, incluida Arabia Saudita.

Hace dos semanas, como ustedes saben, el presidente Netanyahu levantó un mapa del Gran Israel y dijo: "Vamos a apoderarnos de Arabia Saudita. Vamos a apoderarnos de la RAU árabe, de las repúblicas petroleras. Vamos a apoderarnos de parte de Egipto. Vamos a apoderarnos del petróleo y, por supuesto, de Siria e Irak. Ni una palabra de esto.

Al parecer, los sirios y los saudíes dicen: "Bueno, está bien, vamos a dejar que Israel nos domine por completo. Lo que queremos hacer es conservar para la familia gobernante (queremos llevarnos el billón de dólares o algo así del fondo nacional saudí y queremos llevárnoslo todo a Estados Unidos y poder tenerlo) todo ese dinero. Le daremos a Israel todo el petróleo que hay allí". Esa parece ser la oposición árabe a todo esto. El único país que se opone es un país no árabe: Irán. Nada de eso salió a la luz.

Lo sorprendente es que en todas las discusiones que se mantuvieron sobre asuntos militares en esas reuniones, todo esto fue, una vez más, refutado. Sí, deploran el hecho de que están siendo genocidas, pero no vamos a hacer nada al respecto. Vamos a cuidar de nosotros mismos y trataremos de, al menos, si nos expulsan de nuestro país, al menos nos llevaremos todo el dinero con nosotros.

La pregunta es: ¿existe alguna intención de ampliar la Organización de Cooperación de Shanghai para convertirla en una contraparte de la OTAN en el marco de los BRICS? ¿Y qué tan serias serán esas obligaciones de apoyo? Si ni siquiera se puede lograr que los países árabes se defiendan a sí mismos y a su petróleo, ¿por qué demonios querrían defender a cualquier otro país que esté siendo atacado? Hablando de contradicciones internas, se trata de contradicciones internas geoeconómicas y geopolíticas. Señalaron el hecho de que no había un Estado de derecho, ni militar ni económico.

No hay forma de hablar realmente para hacer frente a las sanciones ilegales de Occidente contra los BRICS. No se puede hablar de que, bueno, tal vez podamos conseguir nuestro propio programa de sanciones contra Occidente, y si Occidente dice que los vamos a sancionar, entonces los países BRICS pueden decir, bueno, basta de exportaciones de tierras raras, o galio o germanio de China, basta de aluminio refinado de China. Rusia puede decir, basta de nuestras exportaciones a Occidente, no sólo petróleo y gas, sino todo tipo de materias primas, e incluso bienes monetarios, que Occidente quiere.

En todas estas cuestiones, usted ha señalado las bombas de tiempo que existen en las reuniones de los BRICS y que son contradicciones internas. Para ellos no son contradicciones internas. Son cuestiones que se deberían evitar en lugar de decir: "¿Cómo vamos a abordarlas ahora?". El hecho de que exista una diferencia de posiciones, lo único que están haciendo hasta ahora es decir: "¿En qué podemos estar de acuerdo, porque ésta es nuestra primera reunión?". Así que no van a entrar en detalles, ¿será realmente difícil conseguir que se pongan de acuerdo? Y uno pensaría que lo único que les permitiría llegar a un acuerdo, que deberían haber hecho, es exactamente el punto que usted mencionó: el sistema fiscal.

¿Qué pasaría si gravaran las rentas de las materias primas y de la tierra de las compañías petroleras y mineras? ¿Qué pasaría si gravaran las rentas monopólicas o adoptaran una posición antimonopolio sobre los servicios públicos privatizados que el FMI ha obligado a los países del Sur global a vender para reunir el dinero con el que pagar a sus tenedores de bonos extranjeros? ¿Cómo van a resolver estos problemas? Nada parecido.

Creo que se ha pensado que si los introdujeran, habría una especie de disenso. Todo lo que querían era una especie de 'Kumbaya'. ¿En qué núcleo podemos estar de acuerdo sin hablar realmente de los problemas? Así que supongo que nuestro papel y el mío es decir, estos son los problemas con los que van a tener que lidiar.

RICHARD WOLFF: Sí, supongo que conocen esos problemas. Creo que está bastante claro que los chinos no se hacen ilusiones de que Estados Unidos tenga, al menos en este momento, la intención de elaborar un plan de "vive y deja vivir". Los chinos se quejan amargamente todo el tiempo de que su intento de conseguir un lugar en el Sun se interpreta en Estados Unidos como un ataque a Estados Unidos. De modo que no pueden hacer nada que tenga un impacto negativo en Estados Unidos sin que ese impacto negativo se interprete en Estados Unidos como el motivo y no como un efecto secundario desafortunado o indeseado.

Es muy difícil reunir a la gente para negociar si insisten en esos marcos para entender lo que hacen los demás, algo que cualquiera que haya intentado poner en marcha una negociación sabe. Y esa gente se gana la vida con eso. Saben más. Creo que todos lo saben.

No tengo conocimiento de nada, pero supongo que lo que está pasando es lo siguiente: nadie quiere ser el blanco de un ataque militar israelí apoyado por Estados Unidos con dinero y armas. Es un precio muy alto que pagar y los israelíes han actuado ahora de forma consciente o torpe, no lo sé.

Son como la persona de tu barrio que se comporta mal y tratas de hacer algo al respecto y luego te das cuenta de que realmente está loca. No estás tratando con alguien a quien puedas decirle: "Mira, no hagas esto y haré esto y eso te ayudará y resolveremos algo". No puedes, porque están respondiendo a un poder superior, literalmente a un mandato bíblico de recuperar el patrimonio inmobiliario que perdieron hace incontables años. Y, para ellos, esto es ahora una guerra santa y sabes a dónde lleva eso a la gente, y qué están dispuestos a hacer, y qué tipo de negociación puedes o no hacer con ellos.

Y creo que, independientemente de si eres un país árabe o no, no estás realmente interesado en convertirte en otro Líbano. No quieres estar en esa situación. No puedes defenderte de eso. No tienes los medios. Y ahora mismo, Estados Unidos y sus aliados europeos parecen estar dispuestos a apoyar a Israel, y, por cierto, ese papel también lo podrían desempeñar otros. No es algo único. No tiene por qué ser Israel, pero por el momento, lo es. Por el momento, Estados Unidos lo financiará y lo convertirá en un arma, y ​​los israelíes hipotecarán su propio futuro. Quiero decir, mira lo que debe estar pasando con su economía.

Este es un país que obviamente está dispuesto a convertirse en dependiente de los Estados Unidos por un futuro indefinido cuando termine esta guerra. ¿Cómo van a reconstruirse? Y ni siquiera estoy hablando de la parte militar y diplomática, sino de lo que quede de la infraestructura israelí, etc. Es extraordinario.

Y creo que lo entienden perfectamente, pero aún no están preparados para afrontarlo. Permítanme que les haga un paralelo. Los rusos creían, si los escuchan –me resulta difícil que digan esto, pero lo dicen–, creían en una garantía en 1990 de que la OTAN no se movería hacia el este; de ​​que los países de Europa del Este que recuperaron su independencia política plena con el colapso de la Unión Soviética, etc., no se moverían hacia el este. ¿De acuerdo?

La OTAN se dirigió hacia el este, paso a paso, país por país, desde los estados bálticos en el norte, hasta Bulgaria, Rumania en el sur, y todo lo que había entre ellos. En muchos sentidos, Ucrania fue el último paso, sin duda el último gran paso, pero el último. En cada ocasión, los rusos tomaron la decisión de no contraatacar. Un poco en Georgia, conozco la historia, pero básicamente fue solo cuando se cruzó la enésima línea roja, que fue básicamente el paso para integrar a Ucrania en la OTAN y la UE, pero, ya sabe, eso fue en parte esperar hasta que fueran lo suficientemente fuertes.

Y, como han demostrado (y aquí me refiero a la historia militar), lo que han demostrado los rusos es que fueron capaces de desarrollar una capacidad de misiles mucho mejor que cualquier otro, mucho mayor que cualquier otro (estoy incluido Estados Unidos). Nadie entendió lo que tenían y podían usar. ¿De acuerdo? Este es el modelo. Creo que eso es lo que está sucediendo en China en este momento. Y creo que esto va a seguir.

Mencioné la contradicción interna porque creo que el desafío más probable se va a producir en Occidente: primero en Europa y luego en Estados Unidos. Europa es más débil. No va a poder utilizar la política monetaria y fiscal de la manera en que lo ha hecho, ya sabe, desde que Keynes le enseñó a hacerlo. ¿No es cierto? No pueden bajar los tipos de interés. Ya estaban coqueteando con los tipos de interés negativos y con todas las consecuencias incontrolables que eso conlleva. Y se han cargado de política fiscal expansiva, que es la razón por la que tienen estos déficits disparatados y la deuda nacional acumulada, que los tenedores de bonos, desde que han integrado ese sistema de dinero en su mundo... están estancados. Y se van a enfrentar a un momento de la verdad: van a tener que apaciguar a estos tenedores de bonos o derrocarlos. Y como esos tenedores de bonos son ellos (no se van a derrocar a sí mismos), entonces van a enfrentarse a... ¿qué? Sospecho que a una división.

Según mi interpretación de los años 30, Roosevelt siguió una dirección. Se puso del lado de los sindicatos, los socialistas y los comunistas (irónicamente, a pesar de ser hijo de la plebe, la aristocracia de los Estados Unidos, la familia Roosevelt del valle del río Hudson, bla, bla, bla) y les dio la seguridad social, la indemnización por desempleo y el salario mínimo. Quince millones de empleados públicos: les dio el programa socialista. Y todo lo que pidió a cambio fue que votaran por él, lo que hicieron.

Y lo reeligieron tres veces, por lejos el presidente más exitoso que ha tenido el país. Habrá otro de esos. Y por otro lado, estarán todas las personas que han estado en el poder desde entonces, cuyo trabajo era hacer retroceder el New Deal y ahora se enfrentarán a la pregunta: ¿qué van a hacer?

Y este último grupo va a querer realmente derrumbar el nivel de vida estadounidense. Y si pueden hacer la alianza adecuada con Trump, o gente similar, si pueden unir a los fundamentalistas cristianos y a los supremacistas blancos y a la gente que necesita doce pistolas en la parte trasera de su camioneta, vale, puede que lo logren por un tiempo. Pero se van a enfrentar a una enorme parte de la población que entenderá que su vida entera está en juego aquí, y van a hacer ruido. Y eso va a ser otra guerra civil, de una forma u otra.

Y creo que de ahí surgirá un reconocimiento en Europa y Estados Unidos de que el juego ha terminado y que tienen que aceptar el nuevo orden mundial.

Pensarán que se trata de llegar a un acuerdo con Rusia, los BRICS y China, pero será el resultado de cómo lleguen a un acuerdo con su propio callejón sin salida interno al que los han conducido sus políticas.

MICHAEL HUDSON: Bueno, la pregunta es si, si resuelven estos problemas internos, seguirán intentando tener la vieja economía depredadora en los países BRICS. En el siglo XIX, Gran Bretaña tenía todo tipo de ideas sobre cómo tener una economía industrial popular próspera. Iban a gravar a los terratenientes. Iban a mantener las finanzas y los bienes raíces aislados. Pero cuando esto sucedió, los ricos financieros e inversores británicos se fueron a países del tercer mundo, al Imperio Otomano o a América Latina en busca de ferrocarriles, servicios públicos, el Canal de Panamá y el Canal de Suez. De repente… allí es donde apoyaron la búsqueda de rentas y el acaparamiento.

Así que esta contradicción interna, que usted señala con razón en relación con Estados Unidos, va a afectar también a los BRICS. Lo único que se me ocurre es que los países BRICS van a estar atentos a esta tensión en Estados Unidos e Inglaterra. El Financial Times de hoy, su informe más importante, trataba sobre la crisis inmobiliaria comercial, que muchos de los edificios más grandes de la City, la City financiera de Londres, tenían una deuda que excedía el valor de los edificios. ¿Qué van a hacer entonces para comprar el rascacielos más grande de Londres? Tiene una deuda de entre 460 y 700 millones de dólares y están tratando de conseguir los 500 millones de dólares por él, pero nadie va a pujar por eso.

Lo mismo ocurre en Estados Unidos. El mercado inmobiliario comercial está en quiebra. Los bancos tienen las hipotecas sobre estos inmuebles y, si los impagos se disparan en el sector inmobiliario comercial en Londres, Inglaterra y Estados Unidos, igual que en China… Así que estamos ante un problema mundial y la pregunta es: ¿vamos a rescatar a los bancos? Y si no los rescatamos, ¿qué va a pasar con sus mayores depositantes, los depositantes no asegurados, los ricos? ¿Los vamos a salvar?

Éste es el problema que va a ocurrir, ya está ocurriendo, en China, y va a ocurrir en otros países BRICS.

Así que, cuando se analizan las reuniones de los BRICS, lo que usted dijo al principio, con toda razón, es que nos gustaría esperar que los historiadores del futuro consideren estas reuniones en Kazán como el primer paso para crear una civilización alternativa, porque en realidad estamos hablando de una ruptura de la civilización con Occidente. Y por civilización me refiero al sistema fiscal, las relaciones de deuda, las relaciones monetarias, los sistemas de defensa monetaria, los sistemas políticos. Para evitar las contradicciones que usted y yo hemos estado discutiendo durante décadas, tendrán que crear una alternativa. Y eso es un trabajo gigantesco.

Obviamente, no se puede resolver en una reunión o no creo que ni siquiera en la reunión del año próximo, no pueden. Pero lo que se necesita es una conciencia de que están tratando de crear una nueva base para una civilización no occidental, no dominada por los EE.UU., no unipolar, y el reconocimiento de que esto no se puede lograr con relaciones amistosas con Occidente, que Occidente no lo aceptará y que Occidente tratará de tener una quinta columna de organizaciones no gubernamentales, como las que han sido prohibidas recientemente en el estado de Georgia, el país de Georgia. Se dan cuenta de que los EE.UU. tienen toda una quinta columna de una clase gerencial que quisiera tomar el poder siguiendo las mismas líneas que lo han enriquecido tan bien, como usted ha descrito en los EE.UU. y Europa. Bueno, obviamente las tensiones de apoyar el presupuesto militar y la Guerra Fría y las sanciones de los EE.UU. contra Rusia se sentirán en primer lugar en Europa.

Así que creo que tienes toda la razón. Ya hay tensiones que están desgarrando la economía alemana, la economía francesa, la economía austriaca, todas. ¿Y qué van a hacer los intereses creados allí? Bueno, van a hacer lo que hicieron en Alemania. Prohibirán estos partidos como están tratando de prohibir Alternativ für Deutschland. Prohibirán los partidos de izquierda. Prohibirán los partidos reformistas diciendo que son agentes de Putin, agentes de China, agentes de los BRICS.

Será Occidente el que trate cualquier intento de reformar las economías como un ataque contra el propio Occidente.

Y si Occidente permite que los BRICS creen una solución a estas tensiones, si permiten que los BRICS tengan un sistema tributario racional, un sistema tributario progresivo –como usted y yo queremos ver–, entonces Estados Unidos dirá: “En realidad no estamos luchando contra China o Rusia, estamos luchando contra un sistema económico diferente”.

Y la guerra geopolítica que estamos viendo no es entre países: es entre un sistema y otro. Se puede llamar una civilización u otra, o un tipo de economía u otro. Pero esto es el aumento de la apuesta civilizacional que tiene que haber. No vi nada de eso en la reunión de los BRICS porque eso asustaría a muchos países. Y creo que Rusia, China y los otros líderes de los BRICS en este momento están tratando de evitar asustar a estos países.

Pero, implícitamente, esas tensiones o contradicciones económicas que usted señala tienen que conducir en esa dirección. Y todas esas tensiones –lo que usted describe como tensiones internas en Francia, en Europa, en Estados Unidos (que tuvimos bajo Roosevelt)– se reflejarán en el nivel geopolítico. Y los intereses creados tienen una doble lucha: no sólo contra los reformistas que no quieren dar todo el dinero a los tenedores de bonos y a los bancos (la clase rentista), sino también contra la capacidad de los países BRICS de decir: no tiene por qué ser así. Podemos hacerlo a nuestra manera, de manera diferente, y si quieren seguir nuestro modelo y reformar sus economías y evitar el empobrecimiento y la polarización económica que están causando su clase financiera, su clase de tenedores de bonos, su clase bancaria y su clase inmobiliaria, entonces únanse a los BRICS o emítennos.

Esto es una pesadilla para Estados Unidos. Todavía no lo es para los países BRICS y sus intereses creados, pero tiene usted razón. Es una pesadilla sobre todo en Occidente, porque allí es donde están mucho más conscientes de la lucha de clases que en otros países que no tienen la experiencia de estudiar la lucha de clases como nosotros. Pero todo lo que están diciendo, la reestructuración de las instituciones internacionales, está preparando exactamente el escenario para este doble conflicto dentro de Occidente, dentro de los BRICS y entre Occidente y los BRICS.

RICHARD WOLFF: Sí, déjame darte dos dimensiones finales (ya sabes, sé que el tiempo es nuestro enemigo aquí, pero) para que quede un poco más claro. En primer lugar, China fue aceptable para Occidente desde la década de 1970, digamos, hasta 2010 o 2015. ¿Por qué? Porque proporcionó al capitalismo occidental un enorme subsidio, mano de obra barata ilimitada, todo tipo de apoyos gubernamentales y acceso al mercado más grande y de más rápido crecimiento del mundo. Un impulso increíble, un impulso mayor para el capitalismo occidental que cualquier cosa que cualquiera de sus propios gobiernos pudiera haber hecho o haya hecho.

Ahora bien, China, más que nadie (pero también en cierta medida, al final, Brasil, pero sobre todo China), aprovechó esa situación –sin duda– y desarrolló una división híbrida 50/50: la mitad de las empresas capitalistas privadas traídas para capturar tecnología y mercados, y la otra mitad de las empresas estatales y operadas por el Estado para dar al Partido Comunista y al gobierno una influencia extraordinaria, que otros gobiernos no tienen en Occidente.

Y pusieron en funcionamiento este híbrido, produciendo una tasa de crecimiento económico más rápida que la que el mundo haya visto jamás, y que nadie en el G7 haya podido alcanzar jamás. Treinta años de aumento del PIB del 6 al 9 por ciento anual. Mucho más rápido que cualquier otro país de Occidente. Vale. Ahora que China ha hecho eso, quieren paralizarla: "Han hecho lo que queríamos que hicieran. Paren. Paren. No inunden nuestro mercado con los resultados. No compitan con nosotros en el mundo con los resultados. Queríamos ganar dinero a costa de ustedes. Lo hicimos. El auge del mercado de valores de 1980 a 2010 se trata de eso; se trata de reciclar el dinero, las ganancias que se obtuvieron exportando los puestos de trabajo". Vale.

Pero ahora este feliz acuerdo ha llegado a su fin, y Estados Unidos está indignado. También lo está el resto de Europa. Están indignados porque esto se está desarrollando de una manera que sus propios libros de texto deberían haberles dicho. Ahora bien, es muy probable que eso suceda, porque ¿saben cómo es en ciertos aspectos? Estados Unidos, saliendo de Gran Bretaña como una pieza del imperio. Y por eso los chinos están decididos, pero se han dado cuenta -y creo que esto es muy importante- de que los chinos aprendieron una lección: "Pudieron lograr un crecimiento increíble, pero asumieron un riesgo. Lo hicieron al dar la bienvenida a la empresa capitalista y convertirse en el mercado de exportación para el mundo, lo que significa que el resto del mundo puede perjudicarlos cerrando sus mercados de exportación, y ustedes son vulnerables" (que es el problema de la economía china ahora).

Sigue creciendo más rápido que Estados Unidos –mucho más rápido–, pero mucho más lento que antes. Este año, según el FMI, China creció un 4,8%. Es una cifra realmente baja para ellos. Es muy buena en relación con la cifra de Estados Unidos de este año, que es del 2,8%. Pero lo fundamental es que los chinos están ahora en un programa plurianual para desarrollar un mercado interno, y están tentados de ver a los BRICS como la expansión de su mercado interno que los libera de la hostilidad de Estados Unidos y Europa. Es una estrategia razonable para ellos, y creo que será de gran ayuda para China ser el pegamento que mantenga todo junto, que haga concesiones, que pague por ello, que siga halagando a Occidente (“No somos vuestro enemigo, no somos vuestro enemigo”), porque no se está enfrentando.

China es ahora el mayor productor de vehículos eléctricos. La empresa BYD ha ganado la competición. Es el mejor coche, es el coche eléctrico más barato. Estados Unidos, en respuesta: Biden ha aumentado el arancel del 27% al 100%. Un coche BYD de 30.000 dólares le cuesta a un estadounidense 60.000 dólares, por eso no hay ninguno en la carretera.

Europa sólo les impone un arancel inferior a la mitad que Estados Unidos, y por lo tanto, en las carreteras europeas ahora mismo encontrarán muchos vehículos BYD. Es algo que hay que tener mucho cuidado. ¿Qué hicieron los chinos? Bueno, pusieron unos pocos aranceles a unas pocas cosas. Son pocos en número, son pequeños en importancia. Son simbólicos. Cuando los europeos aumentaron el impuesto a sus coches, lo que hicieron hace unas semanas, su respuesta fue subir el arancel al coñac. Esto es simbólico. Esto no es real. Están dispuestos a ser buenos tipos. Están dispuestos a hacer que el coste de estas medidas arancelarias en su contra sea relativamente pequeño. Podrían haberlo hecho mucho más grande.

Se están conteniendo, pero aquí viene la gracia: si todo el resto del mundo puede comprar el mejor coche y camión eléctrico por la mitad de lo que tendrá que pagar el competidor estadounidense, se acabará la competencia estadounidense. Si un estadounidense fabrica, no sé, una caja como ésta y la envía a Europa, pero tiene que pagar mucho más por el camión que trae el papel y el camión que trae la pintura, que fabrica el blah, blah, entonces el precio del producto estadounidense, que refleja el coste de los insumos de los vehículos, no será competitivo.

Mire, es la otra cara de la moneda de por qué Alemania era el motor de Europa, porque conseguía energía rusa barata. Así que Alemania tuvo éxito. Ahora se ha cortado la energía. ¿Sabe cuál es el PIB de Alemania este año? Negativo. Ni siquiera ha podido llegar a cero. Es negativo. Está arrastrando a Europa hacia abajo. Es extraordinario.

Estas cuestiones se están planteando en enfrentamientos muy duros. Habrá empresas estadounidenses, y por cierto, ya lo están haciendo aquí en Estados Unidos. La Cámara de Comercio está en contra de toda esta política arancelaria. Están en contra de los aranceles de Trump, están en contra de los aranceles de Biden.

Estados Unidos no reconoce que su imperio ha terminado, por lo que no tiene por qué hacer concesiones. Pero los empresarios que están perdiendo su dinero sí quieren hacer concesiones y van a sustituir a políticos que se las arreglen con mano dura por políticos que sean tipos duros. Son ellos los que van a hacer que eso suceda.

Haga lo que haga la izquierda en Estados Unidos, y no quiero decir que sean irrelevantes. No lo son. Pero haga lo que haga la izquierda, estas cosas le están sucediendo a la clase dominante. Tienen estos problemas que, en este momento, tienen muy pocas posibilidades de resolver porque siguen perdidos en la loca noción de que tienen un imperio que proteger. No es así. Tienen que gestionar la decadencia de un imperio que es diferente. Y tienen que, en algún momento, lidiar con eso.

El FMI publicó estas cifras en las últimas dos o tres semanas: las tasas de crecimiento para el año 2024. Entre los países del G7, el más rápido es Estados Unidos, con un 2,8%; todos los demás son inferiores. Y en el caso de Alemania, negativo. Aquí están las tasas de crecimiento del FMI para 2024 para los ladrillos. Sudáfrica, 0,9%. Así que es bajo. Pero fíjense: es positivo. Rusia, perdón, Brasil, 2,8%. Es lo mismo que Estados Unidos. Rusia, 3,9%. China, 4,8%. India, 7%.

En este punto no hay comparación. Los BRICS están ganando terreno, mientras hablamos, en materia de crecimiento económico. Sólo queda un cierto tiempo antes de que se produzca la disparidad, que ya existe. El PIB total agregado de los BRICS es mayor que el del G7, y crece cada minuto. El impacto de eso es con lo que todos están luchando.

Y cuando se toma una montaña de deuda acumulada en Occidente –es decir, perder esta batalla– se tiene una receta para que se presenten dificultades extraordinarias. Y en ese caso, me temo que no importa mucho si se vota por Trump o por Harris. Quiero decir, hay otras razones por las que se puede votar por uno o por el otro. Lo entiendo.

MICHAEL HUDSON: Eso es todo. Estoy de acuerdo. Creo que hemos explicado las tensiones que existen.

NIMA ALKHORSHID: Bien, nos vas a dejar Michael ahora mismo, ¿sí?

MICHAEL HUDSON: Sí, tengo que irme.

NIMA ALKHORSHID: Bueno, vamos a continuar. Tengo algunas preguntas para Richard. Gracias.

RICHARD WOLFF: Michael, te extrañaremos.

NIMA ALKHORSHID: Sí, Richard, has mencionado al principio de esta charla que hay algunas diferencias entre estos países. Y lo entendemos perfectamente cuando se trata de Rusia, China, India, especialmente Irán, Arabia Saudita, pero hemos aprendido que en esta reunión, en esta cumbre, China y Rusia estaban formalizando el fin de ese conflicto en su frontera. Y es enorme la forma en que están tratando de manejar la situación. Me parece que vinieron, tenían una solución contraria para el problema fronterizo. Y ahora mismo, Arabia Saudita e Irán están hablando de ejercicios navales conjuntos en el Mar Rojo. Estos países, mira la imagen y en esta cumbre, cuando además de Irán, Arabia Saudita: ¡es colorido, Richard! Es increíble cuando miras la imagen. Y por otro lado, miras al G7, siete países. Y, en su opinión, usted ha mencionado estos problemas, pero parece que están llegando al punto en que entienden totalmente que deben dejar de lado sus diferencias, hacer compromisos y cooperar, lo cual es tan crucial para el futuro de los BRICS.

RICHARD WOLFF: Sí, bueno, explicar esto y articularlo es difícil aquí en los Estados Unidos debido a que normalmente no se habla de estos temas o se habla de ellos de maneras muy ideológicas. Dicho esto, déjenme intentarlo de todos modos.

Es más fácil unir a los países si se cumplen dos condiciones: una, si comparten un enemigo común y la segunda, si comparten un futuro atractivo común. Si se les puede demostrar que existe un futuro que sería bueno para todos, entonces se los puede unir.

Y si se les pudiera demostrar que existe un futuro con menos peligro por parte de sus enemigos, esa sería otra razón para que se sintieran atraídos. Y creo que lo que tenemos ahora es esa situación, que países tan diferentes como Irán y Arabia Saudita, o Egipto y Brasil, o como se quiera verlo, están cada vez más convencidos. Y este es un panorama general, pero eso es lo que tienen en mente estos líderes. ¿Qué más tienen? Están convencidos por el crecimiento económico, especialmente de China, pero también por las cifras que les he dado. Todos son conscientes de lo que sugieren esas cifras. Su parte del BRICS está creciendo bien y no son parte del G7, que no está
creciendo bien.

Quiero decir, no hay manera de evitarlo. Y esto ha sido así durante años. No se trata de un año, ni de dos, ni de cinco, ni siquiera de diez años: esta divergencia dura décadas. Así que están convencidos de que trabajando juntos están en el lado correcto. Y aunque China es muy cuidadosa, sigue siendo el gigante entre ellos. Es el gigante que los empuja a todos hacia arriba, directa o indirectamente. Y por eso pueden ser líderes sin tener que ser autárquicos o autocráticos en cuanto a su liderazgo. Ahora comparemos a Estados Unidos. Estados Unidos está perdiendo.

Por eso perdieron la guerra de Vietnam. Un pequeño y débil partido comunista en el poder en la mitad norte del país, que había sido separada de la mitad sur, fue capaz de librar otra guerra civil, derrotar al Sur y expulsar a los Estados Unidos en 1975. Mira, por sí solo, no cambió nada, pero cuando la gente empezó a ver que ahora el Partido Comunista estaba al mando y que el desarrollo económico de Vietnam despegaba, es uno de los países más prósperos y en crecimiento del mundo en este momento. Así que no sólo rompió el control de Francia como potencia colonial, sino que mostró lo que se puede hacer, si se tiene ese tipo de... Esto es extremadamente importante.

El hecho de que los talibanes hayan sido derrotados en Afganistán y hayan recuperado el poder en el país, de que hayan derrotado y expulsado a Estados Unidos, incluso después del 11 de septiembre y de que hayan hecho estallar los edificios aquí en Nueva York, es muy rico simbólicamente. Estimula e inspira a millones de personas en todo el mundo a pensar de manera diferente. Y eso tiene efectos en lo que escriben y en lo que dicen, en cómo funcionan, en cómo votan. Estados Unidos está decayendo y, en su declive, está cometiendo enormes errores.

Apoyar a Ucrania como lo ha hecho es un error. Los rusos están derrotando a los ucranianos, lo que debería haberse supuesto de todos modos. Rusia es un país grande, mientras que Ucrania es pequeño. Rusia tiene mucha más población que Ucrania. Rusia es un ejército, quiero decir, ¡vamos! Y sí, Occidente podría darles armas, y lo hizo. Pero no hay suficientes, y no soy un experto militar, pero vaya, esa no es una idea compleja. Y ahora están apoyando a Israel, completamente aislado del mundo entero.

No hay nadie que apoye a Israel, digan lo que digan. Nadie lo hace. La mayoría de la gente no lo hace. Ni siquiera en Estados Unidos, que es el país que financia todo el asunto. Puedo asegurarles que estoy sentado aquí, en la ciudad de Nueva York. Tenemos más manifestaciones en nuestras calles a favor de los palestinos que a favor de los israelíes, a pesar de que tenemos una gran población judía y una población árabe o musulmana bastante pequeña. Así que Estados Unidos parece peligroso, hostil y perdedor. Bueno, puedo ver a la gente dando marcha atrás.

Michael dijo antes de irse, o creo que tal vez lo dijiste tú, que hay una serie de países que están tratando de jugar a mantener algún tipo de relación con los BRICS, pero también con la UE o el G7.

NIMA ALKHORSHID: India, Arabia Saudita…

RICHARD WOLFF: Sí, por supuesto, pero vamos, todo el mundo lo entiende. No queremos pagar un precio. Queremos obtener el beneficio de ambas cosas. Y ahora tenemos la oportunidad, pero eso no tiene precedentes históricos. Durante los últimos 75 años, si necesitábamos ayuda, si necesitábamos apoyo, íbamos a Londres, Washington o París. Ahora podemos ir a esos lugares, pero también podemos ir a Pekín y a Nueva Delhi, y tenemos opciones. Así que, por supuesto, le preguntaremos a uno y luego le diremos al otro, y esperamos que el otro nos dé más que uno. Eso sucederá. Por supuesto que sucederá. Pero la dirección es inequívoca. Un lado está perdiendo la posición que tenía y el otro lado está ganando la posición que no tenía antes.

Y cuando los países reciben un gran préstamo para un ferrocarril, o un gran préstamo para mejorar su sistema de salud, o inversiones de empresas chinas, entienden lo que está pasando. Sus empresas locales, que ganan dinero con esto, entienden lo que está pasando. Puede que se hayan formado en Inglaterra, pero entienden que el futuro de su empresa está en los acuerdos en China, donde van y hacen esos acuerdos. Así que lo que estamos viendo, casi como una película en cámara lenta, es un cambio que todos los países del mundo y todas las empresas multinacionales están tratando de abordar. Y es mejor que tengas cuidado. Los estadounidenses quieren que te unas a ellos. No puedes hacerlo.

He asistido a reuniones en las que el empresario extranjero le explica al banquero de Nueva York: “Por supuesto que voy a pedir un préstamo al banco chino. ¿Crees que estoy loco? Si solo te pido un préstamo a ti, no puedo hacer ningún trato en China. Necesito comprar hierro. Necesito vender el…

Y si pido un préstamo a un banco chino, todo eso es más fácil. Todos los países, todas las empresas, se están adaptando y no quieren que Estados Unidos se interponga en su camino. Si no les cuesta dinero, son patriotas. Pero cuando les cuesta dinero, no lo son, porque saben que ese gobierno no los salvará si no ganan dinero.

El resultado final es el beneficio. Así es como funciona el capitalismo. Así que puedes dejar que tus neoconservadores lo hagan. Puedes dejar que tu loco presidente Trump aplique aranceles, aranceles, aranceles, aranceles. ¿Sabes lo que estás medio esperando? Esperando que lo que hicieron esos aranceles no funcione. ¿Y sabes quién se alegró de ver que no funcionaron? Las empresas estadounidenses. Lo entendieron.

Por supuesto, las empresas automovilísticas sabían que si se permitía el funcionamiento de BYD, se convertiría en la empresa automovilística de este país, de la misma forma que Toyota y Nissan desplazaron a General Motors y Ford. Sabemos cómo funciona eso. Y eso es lo que van a hacer los chinos. Y si hace falta aprobar leyes que les permitan trasladarse y desarrollar fábricas aquí, lo harán también.

¿Y saben qué pasa cuando se permite que los chinos construyan una fábrica en Alabama? El gobernador de Alabama deja de hablar en contra de los chinos porque no puede correr ese riesgo. Eso es lo que ha pasado.

Y mientras los neoconservadores hacen todo lo posible para ondear sus banderas, esa noche se verán en apuros en una cena en Washington cuando tres grandes empresarios los ataquen por lo que están haciendo. "No queremos una guerra en Taiwán. No nos importa Taiwán.

Tenemos 50.000 trabajadores que serán despedidos si los chinos dejan de comprar lo que producimos. Dejen de hablar así. Están dañando nuestro negocio. Y si nos dañan más, nos desharemos de ustedes y los reemplazaremos con alguien que no nos haga daño. No les daremos 2 millones de dólares para las próximas elecciones. Encontraremos a quien se presente contra ustedes y se los ofreceremos. Así es como funciona esto. Y funciona, siempre y cuando no haya otro movimiento político. Y es por eso que tenemos lo que tenemos. Normalmente, las personas que controlan la política financiera son las mismas de siempre. Solo que Trump llega… ¿por qué? Por la contradicción interna: la gente no lo entiende. Esa es una contradicción interna.

Durante cuarenta años, los gobiernos republicanos y demócratas facilitaron la deslocalización de empleos estadounidenses de Estados Unidos a China. Se trataba de empleos manufactureros que contaban con mayor sindicación y los mejor pagados. De esta manera, se sacó a millones de familias estadounidenses de una situación económica que les había resultado beneficiosa.

Ese es el principio de Trump. Todo lo que hace es venir y decir: “Oigan, esto es terrible. Esto es horrible. Y si votan por mí, Haré que Estados Unidos vuelva a ser grande. Les devolveré lo que les quitaron, ese trabajo”. Y el gran empresario apoyará a Trump si eso les permite conseguir subsidios y recortes de impuestos, que es lo que él representa.

Pero cuando él establezca sus aranceles, no. Él les dirá: “Necesito eso para ganar las elecciones. ¿Quieren que les dé un recorte de impuestos? Tienen que dejarme decir eso”. No, le dicen. No tenemos que hacerlo. Podemos conseguir un Trump que haga lo que nos gusta, que sea diferente a ustedes, porque ellos no harán lo que no nos gusta. Y si nos obligan, eso es lo que haremos.

Y eso es lo que moldeará la política estadounidense, lo que la moldea ahora. Es la contradicción de lo que la globalización le hizo a la clase trabajadora estadounidense, que ahora ha vuelto para detener la globalización, o para intentarlo. Hasta qué punto esto tendrá éxito, todavía no está claro, todavía no está claro en absoluto.

NIMA ALKHORSHID: Antes de terminar, Richard, hace poco tuvimos una decisión muy importante por parte de la administración Biden. Han decidido no enviar misiles de largo alcance a Ucrania para atacar a Rusia. Si recuerdas la reunión entre Starmer y Joe Biden, parece que el Pentágono estaba al mando. Han decidido no enviar esos misiles a Ucrania.

En este momento, con estas nuevas tensiones entre Irán e Israel, no sé si se han enterado de los documentos filtrados. Alguien en la administración Biden, en el Pentágono, decidió publicar estos documentos para evitar un conflicto mayor entre Irán e Israel que podría llevar a una participación de Estados Unidos en una gran guerra con Estados Unidos en Oriente Medio. De nuevo, después de Afganistán, de nuevo de Irak. Y sabemos lo importante que es Irán, la posición que está teniendo, los problemas que está teniendo con los hutíes en el Mar Rojo, no pudieron manejar el problema con los hutíes.

Los hutíes acaban de bloquear todo lo que hay en el Mar Rojo. En este momento, si se produjera algún conflicto entre Estados Unidos e Irán en Oriente Medio, sería devastador para la economía mundial, lo que está sucediendo en todos los rincones del mundo. Creo que esa es una de las razones por las que esta gente de Washington ha decidido publicar estos documentos.

Pero, ¿cómo ve usted, en general, cómo ve la forma en que Netanyahu está tratando desesperadamente de arrastrar a Estados Unidos al conflicto, a una guerra más grande, a un conflicto más grande con Irán? En este momento, la administración de Netanyahu no ha tenido éxito en Gaza, en este momento en la parte sur del Líbano. Quiere luchar contra todos y cada uno de los bandos en esa región. En este momento, con Irán, parece que su objetivo final, su objetivo principal es arrastrar a Estados Unidos al conflicto en Oriente Medio. ¿Qué opina usted?

RICHARD WOLFF: Sí, quiero decir, entiendo que es una inferencia perfectamente lógica de lo que está haciendo.

Independientemente de lo que se piense de Israel, es un país relativamente pequeño rodeado de vecinos hostiles, algunos de los cuales son pequeños, pero otros, como Irán, son mucho más grandes. Es un callejón sin salida. Y luchar en esa situación es difícil. Luchar en varios frentes (Gaza, Cisjordania, Líbano, Irán) es una locura. Estás reuniendo a tus enemigos y no te estás haciendo más grande.

Sus enemigos son cada vez más numerosos, así que más vale que se busquen un amigo y, lo único concebible, nadie más está cerca de hacerlo. Están completamente solos. Así que tienen a Estados Unidos. Y no es de sorprender que el liderazgo de Estados Unidos esté dividido.

Hay quienes quieren hacerlo porque tienen ideas grandiosas de reorganizar Oriente Medio con Israel, un país enorme que simplemente se traga a todos los demás. Es una forma de pensar extraña. Pero, mire, de todos modos era extraño poner a Israel en medio de Oriente Medio. Así que esta forma de pensar no ha muerto, este tipo de mentalidad colonial de los colonos. Pero creo que los israelíes saben que están pidiendo a Estados Unidos que asuma un riesgo enorme por ellos. No creo que vaya a suceder, para ser sincero. Puedo estar equivocado, pero no creo que vaya a suceder. Tampoco creo que sea sólo el Pentágono. No me sorprende. El Pentágono entiende mejor que nadie cuál es la capacidad militar de Rusia. Y Estados Unidos no ha luchado contra un enemigo militar serio durante mucho tiempo. Ya sabe, Estados Unidos contra los talibanes o los vietnamitas. Quiero decir, hay una máquina de guerra y campesinos con armas.

Es sorprendente que hayan ganado de todos modos, pero ahora se trata de un país que ha resistido a Napoleón, la Primera Guerra Mundial, la Segunda Guerra Mundial, ¿y ahora esto? ¿Y cada vez ha derrotado al enemigo? ¿De verdad quieren esto... para qué? Si lanzan bombas al interior de Rusia, ¿qué creen que va a pasar? ¿Para que los rusos se detengan? ¿Qué? Es una locura. No tendría sentido que hicieran eso. Eso los provocaría. Y luego existe el riesgo de que envíen misiles a lo profundo de Europa o aquí, a los Estados Unidos. Y entonces nos enfrentaremos a la siguiente etapa de esta escalada, que termina con la guerra nuclear, que todo el mundo entiende que es ridícula. Así que si no van allí, ¿por qué están dando pasos intermedios, cuando está claro que van a reaccionar? Ahora sabemos que si siguen presionando a los rusos, en un momento determinado, contraatacarán. Eso es lo que es la guerra en Ucrania. Si los presionan un poco más, sabemos que van a contraatacar.

Y nadie puede entender lo que harán los chinos. Tienen una alianza con Rusia. Se verán debilitados si Rusia es destruida. Ellos también lo saben. Tienen un enorme interés en no permitir que eso suceda. ¿De verdad, de verdad… están a favor de Ucrania? No. No se trata de Ucrania.

Tampoco se trata de Israel, sino de lo que se hace cuando el imperio se está reduciendo, cuando la historia ya no está de nuestro lado, cuando el tiempo ya no está de nuestro lado, cuando cada año que pasa nos debilita un poco y a ellos los fortalece un poco, y no se vislumbra un final para esta situación. Ya no tenemos lo que Estados Unidos solía tener: la ventaja en tecnología.

Los chinos han hecho lo mismo con la tecnología. Están a la vanguardia en materia de teléfonos. En este país nos encanta Apple. Apple y Amazon. Sí, pero los chinos tienen el equivalente. Pueden hacerlo. Lo han hecho mejor que nosotros en media docena de tecnologías, como el coche eléctrico. Nosotros no lo tenemos. India y China juntas, ocho veces la población de Estados Unidos. Ya sabes, empieza a parecerse a Rusia y Ucrania – India-China y Estados Unidos – y aliados que son pequeños en comparación y cuya gente no quiere nada de esto.

Porque, a diferencia de los estadounidenses, ellos lo saben. En el siglo pasado hubo dos guerras mundiales en Europa, pero ninguna en Estados Unidos. Eso también es una parte enormemente importante de todo esto. No se puede salir de esto a menos que se trabaje para salir de esto. Hay que sentarse y llegar a un acuerdo. Esto es lo que podemos dejar que ustedes, los chinos, hagan –esto, esto y esto– y ustedes deben dejarnos hacer esto, esto y esto. Y entonces estaremos bien. Podemos vivir, podemos crecer. Eso se puede hacer, especialmente en una era en la que el crecimiento económico rápido ya no es el objetivo final, porque entendemos el cambio climático, entendemos que los recursos son limitados, al menos hasta que vayamos a otros planetas, etc., etc. Tienen la base de un entendimiento compartido. Trabajen en ello. Háganlo.

La alternativa es literalmente impensable. Y por eso tenemos un último punto. Otra pista es que estamos viendo cosas que están fuera del comportamiento humano aceptable. Y nos preguntamos al respecto. Nos preguntamos, ¿cómo los israelíes siguen matando a mujeres y niños en las escuelas y hospitales de Gaza? Los israelíes no son monstruos. ¿Qué está pasando? Deben estar desesperados. Deben estar locos por lo que están haciendo. ¿Por qué no arrastran a los jóvenes hasta allí y disparan contra esta escuela?

Y luego está la cojera: "Hamás utiliza la escuela". Eso es muy antiguo. Los militares siempre excusan lo que hacen con el argumento de que sólo están haciendo lo que deben hacer, pero todo el mundo sabe cuál es el resultado. Si son civiles, no hay que ir allí. Hay que encontrar otra forma. Así es como hay que comportarse de manera civilizada.

No lo están haciendo. No lo están haciendo. Los rusos están bombardeando Ucrania, pero no los hospitales, ni las escuelas, ni las mujeres y los niños. ¿Están muriendo algunos? Seguro. ¿Son responsabilidad de los rusos? Sí. ¿Se han cometido crímenes de guerra? Estoy seguro de que los ha habido, estoy seguro de que por ambos lados.

Ya sabe, en Israel se está llevando a cabo una política que es extraordinaria. Y, por cierto, la política de Hamás de matar a todos esos civiles inocentes también es un crimen de guerra, por la misma razón. Pero puede entender por qué Hamás se resiste, incluso si no está de acuerdo o no acepta los crímenes de guerra.

Se puede entender que Israel quiera que exista seguridad, pero eso no excusa los crímenes de guerra. Son dos cosas diferentes. Pueden permanecer juntos e insistir en que son lo mismo. Eso no los convierte en iguales. Te convierte a ti en cómplice.

Al final de la Segunda Guerra Mundial, un gran número de nazis fueron ejecutados por hacer este tipo de cosas. Y cuando decían: "Sólo lo hice porque me lo ordenaron", y las personas que daban las órdenes decían: "Teníamos información de inteligencia que decía que...", los ejecutaban de todos modos. Quiero decir, eso no era aceptable. Ya sabes, si tu oficial te dice que mates a mujeres y niños, dices: "No puedo hacerlo".

Y si no lo haces, está bien, es una elección que has hecho. Y ahora veremos qué te pasa. No quiero ser duro ni injusto, pero estoy tratando de entender. Sigo creyendo que la única esperanza para los israelíes es no ser militares. Eso es un callejón sin salida para mí, autodestructivo para ellos. Pero es encontrar una manera de vivir junto con la población árabe. [Suena el teléfono] Nima, tengo que conseguir esto ahora.

NIMA ALKHORSHID: Muchas gracias. Adiós.

* Gracias a Nima Alkhorshid y a la colaboración de Federico Aguilera Klink

https://michael-hudson.com/2024/10/brics-summit-in-kazan-setting-the-stage-for-a-new-world-order/