Elecciones en Estados Unidos: la ilusión de la elección - Richard D. Wolff y Michael Hudson, entrevista de Nima Alkhorshid

El próximo presidente de EE. UU. se enfrenta a PROBABILIDADES IMPOSIBLES:
el diálogo entre Oriente Medio y Ucrania funciona 

NIMA ALKHORSHID: Hoy es jueves 31 de octubre y contamos con la presencia de Michael Hudson y Richard Wolff para hablar sobre el legado de la administración Biden para el próximo presidente de los Estados Unidos. Empecemos por Richard. ¿Cómo ve ahora mismo los dos conflictos importantes, uno en Ucrania y el otro en Oriente Medio? Sabemos que el próximo presidente de los Estados Unidos debe afrontar estas dos dificultades. Y, por otro lado, también vamos a hablar de los aranceles. Pero, en lo que respecta a estos dos conflictos, ¿cuál es su opinión al respecto?

RICHARD WOLFF: Bueno, creo que, como en el caso de varios de los temas que considero más importantes que enfrenta este país, los dos candidatos tienen poco o nada que decir. Por lo que sé, hay una ligera diferencia en el sentido de que se especula que Trump no está tan dispuesto a ser persistente en cuanto a Ucrania, y sí más dispuesto a ser persistente en cuanto a Israel y a atacar a China.

Por otra parte, los demócratas parecen pensar que su éxito radica en hacer lo que hacen los republicanos, pero no tan rápido, no tan duramente, sino siguiendo su ejemplo. Por lo tanto, no creo que vaya a haber mucha diferencia en estas dos cuestiones. Lo que sucede exactamente cuando se suman las fuerzas sociales que están detrás de todo esto es que serán más importantes a la hora de dar forma a lo que el presidente, sea quien sea, haga, que cualquier cosa que diga, en general, y cualquier cosa que diga durante una campaña, en particular, cuando, en cierto modo, dicen lo que sugieren las encuestas, que les dará más votos.

Esto es como muchas otras cosas que suceden en nuestras elecciones. Es un teatro. Me gusta llamarlo el teatro de la democracia, porque es un sustituto de la realidad, que ellos no quieren. Permítanme decirlo de otra manera. En mi opinión, lo que estamos experimentando, lo que estamos viviendo, los tres más todos los demás en este planeta, es el declive del imperio estadounidense. Y adopta diversas formas, internas y externas, pero creo que, al final, la guerra de Ucrania es una especie de gesto, una especie de boxeo de sombras, en el que Estados Unidos está tratando de convencerse a sí mismo, a sus aliados y a la mayor parte posible del mundo de que es la potencia global dominante que solía ser.

Lamentablemente, está demostrando exactamente lo contrario, aunque todavía no quieran afrontarlo. No pueden permitir que se discuta sobre ello. Por eso los dos candidatos no dicen nada de eso; no lo admiten, no lo abordan, no sugieren formas en que Estados Unidos puede lidiar racionalmente con la decadencia de su propio imperio. Están inmersos en una combinación de negación y simulación desesperada.

Y, básicamente, creo que eso es en gran medida lo que está sucediendo también en Israel. Israel está tratando de aferrarse a una situación imposible, y el único país que le da un apoyo significativo es Estados Unidos, porque tiene una vaga noción de que Israel será su líder local en esa parte del mundo, Oriente Medio, y espera aferrarse a la fantasía de que eso es realmente posible. Y no lo es, en mi opinión. Creo que eso es inútil. Pero la desesperación está causando la muerte de mucha gente y está teniendo el efecto de movilizar las alianzas de Rusia y China, de ambos países y de la India, y de los BRICS como un desafío a Occidente. Está acelerando lo que se suponía que debía detener. Y ellos tampoco lo ven, por lo que están avanzando a toda velocidad haciendo todas estas cosas.

Ahora bien, puedo estar equivocado, por supuesto, pero si me preguntan cómo veo todo esto, ese es el marco en el que lo veo. Hay dos partidos políticos que están de acuerdo en todas las cosas más importantes: que el capitalismo es lo mejor desde que se inventó el pan de molde; que no hay ninguna alternativa que deba discutirse; que no hay ninguna opción; y que el mantenimiento del capitalismo equivale a la celebración de la libertad y la democracia; y que todo lo que Estados Unidos hace en el mundo lo hace para expandir el reino de la libertad y la democracia contra las alternativas malignas que acosan a este proyecto.

Antes se llamaban socialismo y comunismo, y ahora se llaman autoritarismo, pero es el mismo juego. Incluso tiene los mismos jugadores que apenas cambiaron sus uniformes, así que todos podemos reconocer a quién te refieres. Y la hipocresía de todo esto está a la vista, como siempre lo estuvo, y está abrumada por la propaganda, y los dos partidos políticos hacen su parte guardando un absoluto silencio al respecto.

NIMA ALKHORSHID: Miguel.

MICHAEL HUDSON: Bueno, creo que Richard y yo hemos estado planteando este punto en todos sus programas, y creo que muchos votantes estadounidenses están de acuerdo. Ciertamente están de acuerdo en que ambos candidatos presidenciales son simplemente testaferros del estado profundo, o como quiera llamarlo, Wall Street, y sus patrocinadores financieros. Y el resultado de que la gente finalmente se dé cuenta es que lo que se viene el próximo martes es una elección estadounidense típica: ¿contra quién va a votar? La pregunta es siempre la misma: ¿quién es el peor? Y todo lo que la señora Harris puede decir es, bueno, yo no soy Trump. Y Trump puede decir, bueno, yo no soy Harris. Y los que odian a Trump van a votar por los demócratas, y los votantes que están disgustados con Biden y Harris van a votar por Trump. Pero los votantes en contra de Biden -dos grandes guerras- van a tratar de votar por Jill Stein. Y estoy seguro de que cuando todo termine, se darán cuenta de que el margen de la victoria de Trump sobre Harris (ciertamente en los estados clave) será menor que el amplio voto de Jill Stein y de un tercer partido. Y los demócratas dirán: "Oh, hubiéramos ganado si no hubiera sido por un tercer partido". Eso es lo único que nunca podremos tener en Estados Unidos. Tenemos que hacer que sea aún más difícil que haya una verdadera elección de un tercer partido en Estados Unidos. No debe haber otra alternativa.

Y todo el asunto se va a personificar, como Richard acaba de describir, como las fuerzas subyacentes. Creo que los demócratas van a perder porque Harris se ha presentado como candidata del partido de la guerra. Y supongo que se podría decir que la elección va a girar en torno a qué partido de la guerra, qué guerra cree usted que es más importante.

Harris está defendiendo a Ucrania, Trump está defendiendo a Israel, pero básicamente los demócratas son el partido de la guerra. Y creo que eso es lo que la va a derrotar en Michigan, en Minnesota y en otros estados clave, su postura de partido de la guerra. Ayer, en la revista The National Interest, el general Hodges (uno de los grandes generales de los EE. UU.) y otro general de seguridad nacional, hicieron un llamado a los votantes estadounidenses: deben votar por Kamala Harris, porque de lo contrario Rusia va a avanzar directamente para recuperar Alemania del Este en su camino hacia el Atlántico. Debemos detener a Rusia. Esta elección ha terminado... ¿Quieren detener a Rusia o no?

Mientras que Trump dice que esta elección ha terminado... ¿Quiere detener la dominación económica china sobre la economía estadounidense, o no?

En otras palabras, hay que elegir al enemigo. Es el enemigo el que define al candidato, porque ninguno de los dos tiene nada positivo que ofrecer a la gente. Así que lo único que se puede hacer es aprovechar el resentimiento de todo el mundo contra la economía y tratar de canalizar ese resentimiento hacia el partido contrario. Así que se trata de una elección puramente negativa. Ya no se trata de una elección sobre qué tipo de partidos se quieren.

Y creo que, como dijo Jill Stein en tu programa hace unos meses, Nima, está de acuerdo con lo que dice Harris y con lo que dice el ala izquierda del Partido Demócrata, como AOC. Un voto por Jill Stein, en contra de la guerra, es un voto por Donald Trump.

Y estamos de acuerdo con eso porque no creo que realmente pueda haber ningún progreso más allá del dilema del que habla Richard, mientras los demócratas estén realmente en el poder para pretender ser la alternativa a los republicanos.

Y creo que si estas elecciones terminan como espero, y los demócratas pierden no sólo la Presidencia, sino también el Congreso y el Senado, eso significará que no les será posible ganar una elección nuevamente sin alejarse de alguna manera de su base de derecha.

Ha habido algunas encuestas de las que los periódicos no hablan, y es que Bernie Sanders era el político más popular dentro del Partido Demócrata. Supongamos que hubiera habido primarias presidenciales, como ha tenido cualquier otro partido durante los últimos cien años. Supongamos que la gente hubiera dicho antes, ya sabes, Biden está realmente senil, no podemos dejar que se presente de nuevo. Tenemos que dejar que los votantes elijan quién será una alternativa. Harris no podría haber ganado en un solo estado, como en 2016. Bernie Sanders habría ganado. Los demócratas dijeron, sabemos que eso va a pasar. Preferimos perder con Harris que ganar con Bernie. Al igual que en 2016, preferirían perder con Hillary que ganar con Bernie. Así que eso muestra la podredumbre de la elección que se presenta ante el pueblo estadounidense. Porque la elección no va a ser sobre los problemas del militarismo estadounidense y el imperio y la dominación de Wall Street de los que Richard y yo hemos estado hablando en su programa durante los últimos meses.

NIMA ALKHORSHID: ¿Quieres añadir algo, Richard?

RICHARD WOLFF: Sí, quiero proponerles a usted y a Michael una idea para que la utilicen. Seré muy franco, así que no podré desarrollar los matices de esto. Hace muy poco tiempo, el director de Apple, el señor Cook, viajó a China. Ha hecho muchos viajes a China, pero más de uno este año, pero recientemente hizo uno. Y quedó clarísimo por la cálida recepción que recibió y por sus propios comentarios muy entusiastas y positivos sobre China, que –y aquí viene el salto– hay sectores de las empresas más importantes y grandes de Estados Unidos que no quieren una guerra con China. No quieren este conflicto. Han alcanzado el éxito gigantesco que han alcanzado gracias a lo que China les ha permitido hacer. Lo saben y no quieren perderlo. No hay nada que pueda sustituir lo que obtienen de China, que, para ser franco, es mano de obra barata y el mayor mercado en expansión del planeta. Renunciar a todo eso es arriesgar toda su operación comercial.

Bien, en algún momento, especialmente si Trump ganara, estas personas posiblemente empezarán a pensar como Michael acaba de decir. Dirán: "Estos dos partidos son un desastre. Nos están involucrando en una guerra sin salida, o conflicto, tras otro. Y si bien puede ser bueno para el complejo militar-industrial, después de todo somos una sección más grande de esta economía que ellos: nosotros, las industrias de alta tecnología; nosotros, todo el resto de la economía, aparte del complejo militar-industrial".

En ese momento estalla un inmenso conflicto en las filas de los capitalistas: aquellos que quieren llegar a un acuerdo con China y los BRICS para determinar cómo vivimos y cómo nos dejamos vivir unos a otros en este planeta; quienes no quieren la guerra, ni una guerra nuclear, ni gente como Jake Sullivan jugando con ese problema, versus el Complejo Militar Industrial y aquellos que están convencidos por ellos.

Será un conflicto dividido y amargo sobre qué rumbo tomará la política exterior estadounidense. Se decidirá en el Congreso. Y entonces, cada una de esas dos facciones comenzará a apelar al público para obtener un apoyo masivo a sus dos programas diferentes: seguir como estamos, haciendo ruido de sables, o ir en la dirección alternativa: llegar a un acuerdo con Rusia, China, el mundo árabe, etcétera, a expensas de Occidente, incluidos Israel, Europa occidental, etcétera, sin lugar a dudas.

¿Hacemos eso o tenemos –y perdonen mi humor– una alianza capitalista-movimiento por la paz que realmente gane? ¿Por qué? Porque el movimiento por la paz puede ser la base más popular, y esa ala de los capitalistas financiará la creación de esa base hasta convertirla en una mayoría con derecho a voto. Si estoy en lo cierto, ese es el siguiente paso de la vida política estadounidense que estallará en escena debido a las locuras que van a suceder a continuación en Ucrania y en Oriente Medio. No importa quién gane, eso forzará lo que acabo de describir, que sucederá o no. Pero es un escenario posible que se me ha ocurrido mientras veo la locura.

Y una última cosa. Sé que mencionaste que podríamos discutirlo, pero si el señor Trump tiene que llevar adelante la idea de imponer aranceles a todo (que es lo que dijo que iba a hacer), con el aumento de la inflación… (no sé si lo viste en los datos de hoy, la inflación ha vuelto), pero eso no es nada comparado con lo que sucedería si realmente hicieras esa estupidez de los aranceles.

Y también empiezo a pensar que Estados Unidos está empezando a reconocer lo que alguien debería llamar el momento hegeliano de la política estadounidense. Y aquí está: la culminación de la Guerra Fría y los años posteriores, cuyo objetivo era aislar al socialismo, aislar a Rusia, aislar a China, está llegando a su punto más alto, que adopta la forma del aislamiento de Estados Unidos.

MICHAEL HUDSON: Sí, si aíslas a todos los demás y terminas luchando contra ellos todos juntos, y estás aislado, eso es exactamente correcto. Así que este es un nuevo tipo de aislacionismo. En el pasado, los aislacionistas siempre estaban en contra de la guerra. Hoy, estás diciendo...

RICHARD WOLFF: lo contrario…

MICHAEL HUDSON: …los aislacionistas han liderado la guerra.

RICHARD WOLFF: Sí, porque la guerra es un gesto autoilusorio. Es la persona que está perdiendo la batalla la que, bueno, le daré un ejemplo de la guerra de Ucrania. Los ucranianos están perdiendo, y toman sus mejores tropas e invaden un rincón sin importancia de Rusia. Quiero decir, eso es un gesto puramente simbólico. Eso no puede funcionar, y ahora está llegando a su patético final, como cualquiera que prestara atención habría supuesto que sucedería. Eso es un acto de desesperación, como lo sería enviar misiles al corazón de Rusia, que es lo que quiere hacer el señor Zelensky. Está desesperado, lo cual entiendo, que está desesperado. Y esos son los comportamientos de un personaje desesperado, pero no deben tomarse en serio por su valor aparente. Él lo llama un Plan de Victoria. ¡Eso es histérico! ¡¿Un qué?! No tienes ningún plan en absoluto, y mucho menos... tu plan es cómo salir de ese país a tiempo, cuando lleguen las tropas. Ese es el único plan que te queda.

NIMA ALKHORSHID: Michael, ¿quieres añadir algo?

MICHAEL HUDSON: Sí, ¿por qué demonios Zelensky habría invadido la zona de Khursk? La respuesta es que todo tiene que ver con la narrativa. No invadió para ganar la guerra. Invadió porque pensó que eso convencería, de alguna manera, a los egoístas y narcisistas guerreros fríos estadounidenses de que esto permite decir: Ucrania ha contraatacado. Rusia nos invadió. Vamos a invadirla. Es mejor que haya paz, y si hay paz, tendrá que haber un alto el fuego y Rusia no puede seguir limpiando y continuar con el plan que Putin ha anunciado de desnazificar Ucrania y protegerse contra la OTAN.

Así que es la lucha por la narrativa y nadie... en este programa, Richard y yo naturalmente decimos, ¿qué es lo que conviene a los intereses capitalistas? ¿Qué es lo que conviene a los intereses de Estados Unidos? ¿Qué es lo que conviene a los intereses de los países extranjeros? Y hay gente a la que no le interesan los intereses de Estados Unidos. Le interesan sus propios intereses. Y para distraer la atención de la gente del interés nacional estadounidense –si hay elecciones estadounidenses– tienen que tener una narrativa diferente, una narrativa en la que están protegiendo a los débiles ucranianos demócratas contra los invasores rusos autoritarios que no se detendrán en Ucrania, sino que simplemente seguirán marchando hacia Occidente sobre el resto de Europa.

De alguna manera, los guerreros fríos estadounidenses creen que pueden crear una narrativa que convenza a la gente de que, de algún modo, considere más importante la lucha entre el bien y el mal, tal como la representan la CIA y el ejército estadounidense, y que confunda a la gente sobre cuál es la verdadera lucha en el mundo entre el bien y el mal, entre la civilización y la barbarie. Y creo que las ideas que Richard y yo hemos dicho en su programa son que la nueva fuerza de la civilización que está teniendo lugar, aislada de Occidente, es la mayoría global en los BRICS. Y la barbarie es el ataque a los BRICS, los ataques de EE. UU. y la OTAN, que intentan preservar este poder estadounidense difunto que es sólo depredador, no productivo; sólo extractivo, no productivo, que no deja niveles de vida; sólo polarizador, no democratizador. Así que creo que estas son las guerras militares que están ocurriendo: guerras entre dos narrativas, y qué es bueno y qué es malo, qué es negro y qué es blanco.

NIMA ALKHORSHID: Richard y Michael, en lo que respecta a estos dos conflictos en Oriente Medio y en Ucrania, queremos ver cuál es la diferencia entre el Partido Demócrata y el Partido Republicano. Donald Trump, en sus últimas entrevistas, dijo que pondría fin al conflicto en Ucrania en 24 horas, como él mismo dijo. Y en Oriente Medio, dijo que no me interesa un conflicto directo, una guerra directa con Irán. JD Vance, en su última entrevista, mencionó lo mismo, que los israelíes están tratando de arrastrarnos a una guerra con Irán, pero a nosotros no nos interesa ir a la guerra con Irán.

Esta es una parte de la historia. Por otro lado, Donald Trump habla de Mike Pompeo, Nikki Haley, Tom Cotton, estas personas estarán en su administración si gana. Esto es lo que Mike Pompeo dijo en Fox News, específicamente sobre el conflicto en Ucrania. Dice que Donald Trump no sabe de lo que está hablando.

[COMIENZA EL CLIP DE NOTICIA]

MIKE POMPEO: No sé de qué está hablando. Sé que pudimos disuadir a Vladimir Putin de hacer precisamente lo que hizo, invadir Europa. Ha matado a civiles ucranianos inocentes. Eso no sucedió bajo nuestra supervisión. Putin se apropia de una quinta parte de Ucrania bajo el Presidente Obama –ni un centímetro mientras yo era Secretario de Estado– y luego vuelve a hacerlo, tan pronto como nos vamos. Así que estoy convencido de que podríamos haber convencido a Vladimir Putin de que no lo hiciera. Volver a meterlo en la caja va a requerir una verdadera seriedad estadounidense, un verdadero liderazgo estadounidense, la preparación para ayudar a los ucranianos a hacer las cosas que necesitan hacer...

[FIN DEL CLIP DE NOTICIA]

NIMA ALKHORSHID: Sí, pónganlo de nuevo en la caja. Parece que pueden hacer lo que les dé la gana. Richard, entra, por favor.

RICHARD WOLFF: Bueno, ya sabe, esto tiene raíces profundas en los Estados Unidos. Raíces muy profundas. Nos remontamos a nuestros comienzos como colonia, los puritanos, a esta forma de pensar: que el mundo debe ser dominado por una gran lucha entre el Bien y el Mal. Esto elimina todas las relaciones complicadas que hacen que las cosas sucedan. Lo reduce. Y ellos lo saben. Lo saben. Pero nosotros no, no le decimos a nuestra gente cuáles son los problemas. No lo explicamos. No tenemos antecedentes de eso. Apenas lo hacemos en la universidad con la pequeña minoría de personas que se molestan en ir a la universidad, y la pequeña minoría de ellos que realmente leen y escuchan lo que sucede. Pasé mi vida en la universidad. Hice lo mejor que pude, pero no estoy loco. Sé lo que hicieron y lo que no hicieron mis estudiantes.

Y aprendí lo que les impide aprender. Les daré un ejemplo: existe la necesidad de demonizar al enemigo. Todo gira en torno al señor Putin. Tengo noticias para ustedes. Como cualquier otro líder, está muy condicionado por la situación en la que se encuentra. No es un actor libre, alguien como un diablo, en la noción de Dios contra el Diablo, alguien que no tiene restricciones. Obviamente, Dios, si es todopoderoso, debería haberse deshecho del Diablo. Pero no pudo. Supongo que algo sucedió que hizo que el Diablo sobreviviera a Dios. Y conocemos las historias. Podemos aprenderlas cuando somos pequeños. Y entonces tenemos a estos grandes actores que están actuando su papel social intrínseco, pero no hay un análisis de por qué hacen lo que hacen. Así que cada uno es libre de definir la maldad.

Así que, para el señor Pompeo –que no es original en esto, por cierto, ni tampoco en nada más– ha recogido la historia de que el señor Putin quiere marchar hacia el océano. ¡Así es! En lugar de Ucrania, le gustaría tener una rebelión de los franceses, los británicos, los alemanes, los italianos y los escandinavos, ¡todos juntos! Puede intentarlo, pero apenas puede controlar Ucrania. ¡Qué broma que pudiera controlar a los demás, que están mejor armados, mejor equipados que los ucranianos! Quiero decir, esto es tan tonto que funciona, y funciona porque toca a los buenos y a los malos, a los buenos y a los malos. Y cuando la gente razona así, nunca se detiene. Es por eso que el señor Pompeo puede pasar sin problemas del Mal Putin y los Buenos Nosotros, al Mal Nosotros y al Bueno Nosotros: los Malos Demócratas y los Buenos Republicanos. (Nosotros somos Dios. Los Demócratas son el Diablo Joven. Es por eso que hicieron un trato con el Diablo Mayor y…) ¡Esto es infantil! Esto es leer el cómic en lugar de leer el libro sobre el que se escribió el cómic. Es un sustituto infantil de la política real.

Por eso payasos como Pompeo… ¿y Nikki Haley? Quiero decir, por favor, ¡ayúdennos! No hay nada ahí. Nada. Hay algo, estás en el aire… ¿hacia dónde sopla el viento político entre los medios masivos… y sigues su ejemplo? Y no quiero meterme con ella. No es peor ni mejor que el señor Pompeo. Este es un juego dentro de los Estados Unidos: pintas a tu enemigo como el Diablo, para los partidarios de MAGA… no sé… Kamala Harris, o los demás, son demonios. ¡Hablan así! Al menos son lo suficientemente honestos. Hablan así.

Y para los demócratas, escuchan que el señor Trump y toda su gente son peligros inmensos para la democracia. Observen el lenguaje. Es por eso que no escuchan mucho sobre este o aquel programa. ¿Qué sentido tiene? No pueden tener un programa anticapitalista porque entonces los medios los destruirán en diez minutos. Entonces se aferran a otros temas sobre los que se les permite decir algo, como el aborto, el control de armas o la inmigración. Y eligen eso, ¿y luego qué hacen? Imaginan a su enemigo como un diablo. Entonces, las personas que no están de acuerdo con ustedes en materia de inmigración son personas malvadas que incitan a la invasión de... ¡Así es como hablan!

Pero escuchen. Como en cualquier terapia, lo que estamos haciendo es tratar de entender lo que hay detrás del lenguaje. No tiene sentido desestimar el lenguaje. El lenguaje es nuestra clave. La clave aquí es que ustedes se permitieron –y tuvieron el lujo en los Estados Unidos, por la misma distancia de Europa al principio, por la importancia de los océanos Atlántico y Pacífico que los separaban– cultivar la noción de que realmente están en el País Elegido de Dios. Eso es parte de la razón por la que hay una vibración con Israel. Ellos también piensan que son el Pueblo Elegido de Dios y que están en el País Elegido, y el Libro Elegido –la Biblia– dice que era su propiedad inmobiliaria, no la propiedad inmobiliaria de todas las demás personas… ¿Qué está pasando aquí?

Y así, han tenido esta manera de pensar, y ahora las consecuencias están volviendo a casa debido a esta manera de pensar –Somos la excepción, ya saben, el excepcionalismo estadounidense, Dios nos creó– nuestros políticos tienen que estar hablando con Dios todo el tiempo. Los políticos en los países europeos no hacen eso. Si se pusieran de pie y dijeran: “Estoy hablando con Dios”, ¡hablaría un camión policial para recogerlos y llevarlos al sanatorio! Nadie quiere escuchar esto y estos son países que tienen las mismas religiones cristianas que ustedes tienen aquí. Pero no pueden hacerlo aquí porque todo está impregnado, y ahora que el desenlace –las consecuencias están volviendo a casa– ustedes se están matando, se están destruyendo, al usar ese lenguaje contra los demás.

Y ahora somos un país dividido, en el que cada bando piensa que es Dios contra el Diablo y que se van a destruir mutuamente. La Unión Soviética no desapareció porque otro país la avasallara. La Unión Soviética implosionó. Eso debería preocupar a la gente, ya que la política de Estados Unidos se está volviendo insostenible. ¿Nos dirigimos hacia ese camino? Esa es una conversación que deberíamos tener, pero, por supuesto, no lo haremos. Cada bando verá al Diablo en el otro, no en las relaciones, porque si entendiéramos que esto es un juego de lenguaje, tendríamos que preguntarnos por qué estamos jugando a ese juego. Pero la gente de la que estamos hablando (Harris, Trump y todos los demás) está tan metida en ese juego que no lo pueden ver como un juego.

El gran filósofo Ludwig Wittgenstein comprendió y escribió montones de material sobre los juegos: “El lenguaje es un juego”. Y esa metáfora es realmente útil porque entonces uno puede, tal vez, dar un paso atrás y preguntarse por qué son tan poderosos estos juegos de lenguaje. O, para usar el lenguaje de Michael, ¿por qué esta narrativa es la que la gente acepta? Ese es el primer paso para salir de este agujero, es entender que uno está en un agujero. Al igual que cuando uno va a Alcohólicos Anónimos, le piden que diga: “Soy un alcohólico”. Tiene que empezar a reconocer dónde está si quiere salir de allí.

MICHAEL HUDSON: ¿Qué significa ser un diablo? En realidad significa el Otro. Usted mencionó las raíces de la colonización estadounidense en sí. El Otro, en ese momento, eran los nativos americanos. ¿Qué hizo? Quería ponerlos en reservas. Por lo tanto, creo que los estrategas – los neoconservadores y los militaristas en la cima de la pirámide de planificación en los Estados Unidos – pueden no considerarse buenos y malos. Eso es sólo para decirle al sector religioso de los votantes. Lo que ellos consideran el Otro: la gente que no se somete a nosotros; la gente que quiere mantener su propia autonomía. Así como usted quería poner a los nativos americanos en reservas, la política de Estados Unidos es, en palabras que usted dijo casi literalmente, poner a Rusia de nuevo en la reserva. Aislarla. Poner a China en una reserva. Cuando se pone a todo el mundo en una reserva, se tiene una situación muy parecida a cuando se pone a muchos de los nativos americanos en reservas.

De repente, descubrieron que había petróleo en esas reservas. De repente, descubrieron que eran muy ricos. ¿Qué hacían con eso? Bueno, de repente, querían apoderarse de ellos. Creo que los hermanos Koch ganaron casi todo su dinero (según me han dicho) robando petróleo de las reservas de los nativos americanos. Estaban a punto de ser desenmascarados por el gobierno cuando el presidente Clinton tuvo una aventura con su asistente y su vestido. Así que el acuerdo fue: está bien, no vamos a enjuiciar a Clinton, nos deshacemos de él, si no toman medidas contra los hermanos Koch. Ese fue un punto de inflexión, sin duda, en la política estadounidense.

Bueno, Estados Unidos ha aislado a casi toda la mayoría global. Como dijimos antes, los pusimos en una reserva; ellos descubrieron que tienen petróleo; eso les permite ser independientes. También descubrieron que son inmunes a muchas de las leyes occidentales, al orden basado en reglas, y pueden crear su propio orden y ley internacional. Y supongo que en el caso de las reservas estadounidenses, podemos tener casinos de juego y limpiar la frustración de los estadounidenses. Creo que los planificadores superiores, que están realmente detrás de la implementación de esta política agresiva de la que usted habló, piensan que lo único que podemos hacer es impedirla. Esta es una guerra contra cualquiera que intente mantener la independencia del orden mundial unipolar estadounidense. Por supuesto, eso significa que todos son enemigos. Bueno, no van a decir que esta es su estrategia ante los votantes estadounidenses. Simplemente van a decir que se trata del bien contra el mal; nosotros contra los extranjeros.

Y de repente, lo que ha catalizado el reconocimiento de (ciertamente) la mayoría global es exactamente lo que está sucediendo en Israel: el hecho de que digan: Dios nos dio esta tierra y debemos exterminar a todos, a todos los enemigos: todos son Amalec. Y es una guerra por el destino de la civilización. Y de repente, el resto de los países del mundo dicen: bien, cuando los estadounidenses vienen y tienen el cambio de régimen patrocinado por la Fundación Nacional para la Democracia y las revoluciones de colores, van a tratar de hacer que uno de nosotros muera "hasta el último ucraniano", hasta el último georgiano. (Si hubieran podido derrocar al gobierno georgiano -una vez más- les gustaría que Georgia luchara hasta el último georgiano contra Rusia. ¿A quién, a cuál de los BRICS, pueden elegir a continuación para luchar hasta el último de sus ciudadanos? Estados Unidos no puede luchar militarmente. Tiene que convencer de alguna manera a uno de sus oponentes designados para que luche entre ellos. Este es el tipo de locura [de paso cerrado] en la diplomacia en la que nos encontramos.

RICHARD WOLFF: Sí, vamos a añadir, sólo para llevar el punto de Michael un paso más allá, para asegurarnos de que la gente lo entienda. El mundo entero está observando lo que Israel está haciendo en Gaza. ¿De acuerdo? Ahora, lo que los estadounidenses tienen que entender es lo que pasa por la mente de todas esas personas en todo el mundo. Estados Unidos está financiando y armando lo que hacen los israelíes, para mantener su influencia -a través de Israel- en esa parte del mundo. Todo el mundo se pregunta: ¿habrá otro país, un vecino mío, otro país latino, otro país de Oriente Medio, otro país asiático o del sur de Asia, otro país africano, que será elegido por Estados Unidos para desempeñar ese papel allí? ¿Estarán armados? ¿Estamos lidiando aquí con el riesgo de que nos pase lo mismo a nosotros?

Y están aterrorizados por ello. Y les preocupa que Estados Unidos, en su decadencia como imperio, vaya a tender la mano. Si los BRICS siguen incorporando cada vez más países musulmanes -ya tienen la mayoría de ellos-, si van a incorporar a los países musulmanes restantes, y Estados Unidos es identificado en todas partes como el enemigo de los países musulmanes, ¿elegirá Estados Unidos a uno de ellos, lo convertirá en su aliado y lo convertirá en “el Israel” de otro lugar?

Y eso se está convirtiendo en parte de la mentalidad de Estados Unidos, que está buscando a esos países. Se enojó mucho cuando Níger, un pequeño país en el centro de África, básicamente dijo: “Tenéis que iros, americanos…” y trajo a los rusos. Bueno, para ellos esto es una terrible señal de hacia dónde pueden ir las cosas.

Como las elecciones en Georgia, o cien elecciones más, o movimientos, o problemas… Y esos países están preocupados ahora, no sólo de que esto pueda suceder, sino que los israelíes les están mostrando hasta dónde están dispuestos a llegar los Estados Unidos para proteger a su “amigo” en la zona. Vaya. Eso es un poco diferente de Ucrania. Ese es otro tema. Es parecido, pero esto se está introduciendo en una zona con un montón de países diferentes, convirtiendo a uno de ellos en tu amigo del alma y luego permitiéndole convertirse en dominante. Vaya. Vaya. ¿Y hay gente en muchos países a la que le gustaría desempeñar ese papel para los Estados Unidos? ¡Seguro! ¿Eso ya está sucediendo? Supongo que sí.

Y lo que eso hace con todos los demás es empezar a hacer realidad la peor pesadilla de Estados Unidos, que es que el mundo decida que hay un país rebelde número uno, y ese país es Estados Unidos, no Corea del Norte. No están en peligro por Corea del Norte, sino por Estados Unidos. Y en ese punto, ¿adónde irán cuando haya un conflicto en ciernes entre Estados Unidos, o el G7, por un lado, y los BRICS, por otro?

Estás viendo en cámara lenta la decadencia de un imperio. Cuando el Imperio Romano se derrumbó, durante cien años, la conversación en Roma giró en torno a “los bárbaros”, el lenguaje que, creo, Michael utilizó hace unos minutos. Veías a la gente que se acercaba al imperio, los francos (en lo que ahora llamamos Francia), los galos (otra parte de Francia), etc. No eran bárbaros, pero sí lo eran para los romanos, porque eran la manifestación de la decadencia de un imperio que no podía detener la decadencia. Todos leemos esos libros sobre el fin de Roma. Son una visión maravillosa de lo que está sucediendo aquí.

NIMA ALKHORSHID: Sí. Ustedes dos mencionaron que la situación en Oriente Medio es mucho más complicada. Esto es lo que dijo recientemente el ministro de Asuntos Exteriores de Arabia Saudita sobre el conflicto en Gaza, Cisjordania e Israel.

[COMIENZA EL VIDEOCLIP DE NOTICIAS DE ALEKHBARIYA]

FAISAL BIN FARHAN AL SAUD: La normalización de las relaciones con el reino de Arabia Saudita no es sólo un riesgo, sino que está descartada hasta que tengamos una solución para la creación de un Estado palestino. Pero yo diría más que eso, yo diría que no es sólo la cuestión de la normalización con el reino lo que está en riesgo. Yo diría que la seguridad de la región en su conjunto está en riesgo, si no abordamos los derechos de los palestinos, si no encontramos el camino que nos lleve a un Estado palestino, porque esa es la única manera de asegurarnos de que podemos centrarnos en el futuro, en la cooperación, en la integración.

Así que espero que los dirigentes de Israel comprendan que no sólo es lo correcto, ni lo moral, ni lo justo conceder a los palestinos sus derechos y su Estado, sino que también redunda en beneficio de la seguridad y la estrategia de Israel. Y creo que eso les corresponde a ellos decidirlo.

[FINALIZA EL CLIP DE NOTICIAS DE ALEKHBARIYA]

NIMA ALKHORSHID: ¿Ves algún tipo de entendimiento en cuanto a que, cuando hablamos de Arabia Saudita en Oriente Medio, sabemos lo cerca que están de Estados Unidos en este momento? ¿Qué te parece la forma en que habla sobre el conflicto en Oriente Medio, Michael? ¿Crees que es posible?

MICHAEL HUDSON: Diez años, o tal vez treinta años, o setenta y cinco años demasiado tarde. Ya no hay forma de que pueda haber un Estado palestino junto a Israel. La forma en que Israel ha estructurado toda la región es como un campo de prisioneros. ¿Cómo puede un Estado tener su propia autoridad, su propio poder?

La única manera de tener un Estado palestino es que Netanyahu mate a todos los palestinos, excepto quizás a 200, y pondrá a esos 200 en una reserva y llamará a eso el Estado palestino. No hay manera de que los palestinos y los israelíes puedan vivir porque los israelíes dicen que los palestinos no son seres humanos. Tenemos que hacer que Israel sea sólo para los seres humanos. No podemos tener seres no humanos -o bárbaros- en ningún lugar a nuestro alrededor. Esta es una lucha a muerte por ellos. Ciertamente Pompeo dice: "Sí, todos estamos a favor de eso porque cuando la lucha sea a muerte, Jesús vendrá y se llevará a todos sus verdaderos seguidores al cielo". Pompeo es un loco religioso, además de toda su locura. Así que no creo que haya ninguna esperanza para un Estado palestino. La pregunta es, ¿qué van a hacer con los sionistas israelíes que viven en Israel? ¿Cómo van a sacarlos de Palestina? No pueden vivir en Palestina si se pretende crear un Estado palestino o si van a quedar palestinos vivos. ¿Dónde van a poner a los sionistas? ¿A dónde pueden ir en el mundo?

RICHARD WOLFF: Sí, la forma en que interpreto su declaración es la forma en que interpreto lo que Arabia Saudita hace en el mundo. Y para mí, es un caso maravilloso. Están cubriendo sus apuestas. En primer lugar, Arabia Saudita es miembro del BRICS. Por lo tanto, sabemos que Estados Unidos no está alentando a nadie a convertirse en miembro del BRICS; está alentando a todos a no hacerlo. De acuerdo. Estoy seguro... no lo sé, pero estoy seguro de que alientan a los saudíes a no hacerlo.

Bueno, eso no funcionó. Los saudíes siguieron adelante y lo hicieron. Los líderes de cada país ahora están evaluando qué tiene que cambiar en su política exterior para tener en cuenta que la economía global ahora está dividida entre un grupo más grande y otro más pequeño de naciones. Y me refiero a más grande y más pequeño en términos de riqueza total, o producción total (PIB, o como quiera decir). ¿De acuerdo? El BRICS es ahora el más grande de los dos. No lo era antes. Las dos líneas se cruzaron en 2020 y la brecha entre ellas se hace más grande, cada día que pasa. Y eso significa que si eres una empresa, debes repensar dónde obtienes tus insumos porque vas a atravesar esta nueva situación global. Si no directamente, entonces indirectamente, lo que puede ser igual de devastador. Tienes que reconsiderar a dónde van a ir tus exportaciones. Vas a tener que reconsiderar tu situación crediticia. Tendrán que considerar con quién se asegurarán, qué bancos utilizarán, cómo dividirán sus cuentas, para no tener tal vez demasiadas cosas en una o en la otra... Todo el mundo está cambiando, y en ese cambio, Occidente pierde lo que tenía antes y los BRICS ganan en relación con... más o menos, y tal vez con algunas excepciones. Y los saudíes están ocupados en eso. Y aquí hay un baile. Y el baile es, no hacer el ajuste demasiado rápido porque Estados Unidos podría entonces hacerles lo que está sucediendo en Palestina, o Líbano, o Siria, o Libia (o complete el espacio en blanco). Así que no pueden ir demasiado rápido, pero es mejor que no se apresuren tampoco porque eso es muy peligroso, y se vuelve más peligroso con cada paso.

Ayer, Estados Unidos anunció más sanciones, un nuevo conjunto de sanciones, contra empresas y países que permitan que otras empresas operen allí porque esas empresas también hacen negocios a veces con Rusia. De acuerdo. La mayoría de los países del mundo hacen negocios con Rusia, y más de ellos lo harán en los próximos años. Se enfrentan a sanciones. Estados Unidos, irónicamente, sigue imponiendo decisiones que van en su contra. Así que hay una dinámica aquí que se retroalimenta a sí misma y que no puede ayudar a Estados Unidos.

Por eso se utiliza la palabra “nación rebelde”, porque el resto del mundo está empezando a darse cuenta de que, debido a su propia desesperación por ser un imperio en decadencia, lo que siempre es difícil para un imperio en decadencia… (Fue terriblemente difícil para los británicos. Fue terriblemente difícil para los holandeses antes que ellos. Los franceses no se rindieron en silencio; ya saben, todavía están tratando de aferrarse a partes de su imperio. Así que es muy difícil). Pero lo que el mundo está observando es que el imperio estadounidense, en parte porque era un imperio global, más de lo que cualquier otro, incluso los británicos, habían logrado (Estados Unidos tiene esas 700 bases en todo el mundo), realmente era un imperio global. Como eso lo hace mucho más difícil, Estados Unidos, ocupado con sus gestos defensivos, en realidad está empeorando el problema.

Si pudiera escoger una metáfora peligrosa: si alguna vez has enseñado a nadar, una de las lecciones que le enseñas a un nadador es que, si tienes problemas para nadar, no agites los brazos porque eso empeorará tu situación; hará que sea más difícil que alguien te salve. No hagas eso. Alguien debería decirle a los Estados Unidos que eso es lo que estás haciendo. Te hundirás más rápido y más por tu negativa a enfrentar tu situación real y por las formas desesperadas en que te estás aferrando.

MICHAEL HUDSON: Usted mencionó antes el Imperio Romano, en su declive. Hay varias diferencias. Muchos de los romanos abandonaron el imperio para unirse a los bárbaros porque pensaban que éstos eran más civilizados. Puedo imaginarme a ingenieros estadounidenses, ingenieros alemanes y otros emigrando a Rusia, China, los países BRICS, donde querían hacer eso. Esa es una similitud. Pero también muchos de los alemanes comenzaron a convertirse en los imperios romanos. Hubo luchas entre imperios romanos rivales y contrataron a los alemanes como sus tropas, y los alemanes terminaron siendo los Papas.

El equivalente sería que Estados Unidos se expandiera a China y Asia y los BRICS, si hubiera algún tipo de inversión recíproca aquí, que de alguna manera los BRICS invirtieran en Estados Unidos, que es lo que Estados Unidos está tratando de conseguir que hagan Taiwán y otros países. No creo que eso suceda porque aquí hay tanto odio contra los bárbaros que en realidad no existía en Roma. Hacia el siglo IV, los filósofos romanos decían que los bárbaros tienen muchas cualidades que los hacen más civilizados que en nuestro propio país: tienen una economía más equilibrada, se ayudan mutuamente, no tienen el tipo de oligarquía financiera. Los romanos comenzaron a idealizar una sociedad original donde las personas eran iguales y se apoyaban mutuamente, lo que hoy llamaríamos comunismo. Comenzaron a tratar de desarrollar eso y eso se convirtió, en cierto modo, en el cristianismo. Pero a medida que se desarrollaba, el centro del Imperio Romano se desplazó hacia el norte, hacia Milán; luego se trasladó a las tribus germánicas. Finalmente, se trasladó a la nueva Roma: Constantinopla. Todo el centro cambió. No sé adónde podría trasladar de algún modo el imperio estadounidense su centro, y ciertamente no a Europa, porque parte de la verdadera lucha contra los BRICS comenzó con la lucha de Estados Unidos contra Europa, contra Alemania y contra cualquier potencial rival industrial europeo. Esos paralelismos con Roma no pueden existir: Estados Unidos se ha encerrado en sí mismo. No puede emigrar, al menos como gobierno, a países extranjeros. Si Estados Unidos fuera como Roma y desarrollara el cristianismo, desarrollaría el socialismo.

Como dices al principio del programa, si los políticos representaran a los votantes reales, por supuesto que sería bueno para la economía. Entonces esto se convertiría en un ideal que llevaría a un mundo universal. Creo que dijiste antes que primero habrá una verdadera crisis. Lo que estás describiendo como un posible resultado positivo será provocado por el desastre absoluto que causará ya sea la belicista Harris o Trump y sus desastres arancelarios y sus desastres económicos libertarios para los Estados Unidos. De alguna manera, pensarías, esto llevará a las grandes corporaciones a decir: estamos acorralados aquí. No podemos ir a los países británicos debido a las sanciones que han sido estimuladas por este fervor nacionalista contra el Otro. No hay nada que podamos hacer excepto crear una nueva sociedad. Supongo que esto sería la versión estadounidense del cristianismo. Y, por supuesto, eso fue envenenado bastante pronto, en el siglo V, por San Agustín y Cirilo de Alejandría (que destruyeron por completo el sentimiento cristiano que surgió de Roma), pero esa repulsión contra la desigualdad se extendió por todo el Cercano Oriente. Se extendió a Persia. Se extendió a otros países del Cercano Oriente. Fue absorbida por el Islam, que surgió. Así que vamos a ver algún tipo de trasplante de lo que era América a otras partes del mundo, pero es casi imposible ver cómo ocurrirá esto ahora mismo, excepto comenzando con un goteo de emigración de personas que no pueden vivir en la versión actual de Roma, en el extranjero.

Pero entonces, se podría pensar, que esto llevará a algunos grupos poderosos a actuar en su propio interés, y al menos la élite del poder estadounidense –no exactamente como la clase terrateniente y acreedora romana–, a tratar de endeudar a todo el otro país y empobrecerlo y conducirlo al feudalismo. Y esa es realmente la pregunta: ¿el modelo económico estadounidense conducirá al neofeudalismo o conducirá a algo mejor que, en realidad, sería, en principio, el mismo tipo de reglas de civilización que los países BRICS están tratando de crear?

RICHARD WOLFF: Creo que la naturaleza misma de esta conversación te está diciendo que somos una prueba más de un imperio en decadencia. Estamos empezando a crecer en torno a modelos históricos o extensiones teóricas de lo que vemos ahora, para empezar a imaginar hacia dónde puede llegar todo esto. Y eso ya es una señal de que la gente está prestando atención.

En Estados Unidos existe una enorme repulsión por el nivel de desigualdad que tenemos. Una de las razones por las que ningún candidato presidencial se acerca a ese nivel es porque es muy peligroso. La pequeña minoría en la cima está preparada y dispuesta a gastar mucho dinero para mantener esa conversación reprimida, no pública, no generalizada. Están muy interesados ​​en que esa conversación no se desarrolle porque están muy aislados en la cima de la pirámide, con toda esa riqueza. Quiero decir, si tienes 200 mil millones de dólares y la mayoría de la gente, ya sabes, vive de sueldo a sueldo, tienes un problema. Tienes que mantener a raya las ideologías de tu gente. Tienes que controlar la política. De lo contrario, las meras cifras te abrumarán. Y sospecho que vamos a ver todo tipo de movimientos contra la desigualdad, cuestionando el sistema de todo tipo de formas, incluida una resurrección del viejo marxismo y el socialismo... Eso va a volver, como ha sucedido en el pasado. Ya sabes, el comentario de que todo eso quedó atrás es una tontería. Eso merece la misma respuesta que dio Mark Twain cuando leyó su propio obituario en el Hartford Courant. Escribió la carta al editor diciendo: "Los rumores sobre mi muerte han sido muy exagerados". Ya sabe, lo mismo es cierto para todas esas otras ideas. Ya sabe, la cooperativa de trabajadores no es una idea nueva. Ha existido durante miles de años, pero ya está experimentando un renacimiento en parte porque hay un ejemplo concreto, visible por todas partes, de personas que se están reuniendo en una empresa para producir un bien o un servicio y no la están organizando al estilo capitalista, con un propietario operador en la cima y una masa de sirvientes dependientes (perdón, empleados) por debajo. Eso es un problema ahora. Y se están tanteando alternativas para ver si podrían encajar. Pero creo que todo comienza con entender que lo estamos haciendo.

Si se hace esa pregunta, entonces no hay una guerra en Ucrania. No la hay. Hay que resolver las cosas. Hay que tener en cuenta las necesidades de seguridad que Rusia dice tener, las necesidades de seguridad que Ucrania dice tener, y resolver algo. Eso se podría y se debería haber hecho. Se había hecho durante años antes. Podría continuar. Podemos resolverlo. Y lo mismo es cierto en Oriente Medio. Entiendo lo que dice Michael. Y creo que los israelíes han cometido errores terribles al crear ahora una población: cualquiera que fuera su animosidad antes, ¿pueden imaginar conmigo cómo deben ser los sentimientos del pueblo palestino ahora después de un año de ese tipo de bombardeo? Quiero decir, es algo que va más allá. Así que entiendo por qué Michael no puede imaginar cómo estos dos pueblos podrían vivir juntos, dado lo que ha sucedido ahora. Y recuerden, cada vez que los israelíes tuvieron una guerra con los palestinos, explicaron y justificaron la violencia que utilizaron con el argumento de que tenían que hacer algo que evitara una violencia peor. Bueno, no funcionó. Tenemos esa violencia peor, una violencia mucho peor. ¿Y decir ahora que hay que hacerlo para evitar una violencia mayor? Ya no se puede hacer eso. Se ha acabado ese. Ese está muerto. Así que hay que pensar en otra cosa. Los israelíes tendrán que afrontarlo de una forma u otra.

Y hay enormes divisiones dentro de Israel. Por lo tanto, no es que haya unanimidad sobre lo que están haciendo. Es un gobierno muy particular. Entiendo que la gente ha apoyado a su gobierno en eso y no hay forma de evitarlo. Pero también hay grandes divisiones y diferencias que también deben tenerse en cuenta en términos de lo que puede traer el futuro.

Pero volviendo a la forma en que abriste el programa de hoy, Nima, mira cuántos de los temas que hemos planteado, tú, Michael y yo. E incluso si no estás de acuerdo con todos ellos, por supuesto que no... pero estos son los temas que podrían y deberían haberse planteado mientras este país, en este momento de su historia, elige a su líder. ¿Qué dices de un país que no puede hablar de que tenemos un presidente que dice que terminará esa guerra en una semana? Eso no es serio. Eso es una tontería infantil. ¿Qué es eso? Eso no resuelve nada. No vas a lidiar con, ya sabes, incluso si pensaras que puedes hacerlo, ¡toda la política europea se ha puesto patas arriba por esta guerra en Ucrania! El liderazgo, el liderazgo de centroderecha de Europa, está comprometido a luchar en Ucrania. Sería totalmente ridículo si el señor Trump termina esta guerra. ¿Y qué va a pasar entonces? La izquierda ya se está preparando para plantear este punto en Francia, y ya son el partido más grande allí. Y hablo de una izquierda vieja, bien organizada, que sabe funcionar, teóricamente sofisticada, presente en toda la sociedad; y podría seguir hablando de la alemana, o la italiana, o incluso la británica.

Así que no estás en posición de hacerlo. Puedes pensar que eres “Sr. Trump, voy a terminar la guerra”. No puedes hacerlo. No está a tu alcance. Las implicaciones de esta guerra se desarrollarán solas. Y serás aún menos capaz de darle forma de lo que podrías haber sido porque ni siquiera hablas de ello. Ni siquiera permites que tu sociedad participe en un debate que podría generar algunas ideas nuevas, que podría generar una idea, un plan sobre cómo hacerlo. Somos solo tres personas. Realmente creo en la democracia con d minúscula. Quiero que más personas participen en estas conversaciones. Y entonces obtendremos mejores respuestas, si lo hacemos.

MICHAEL HUDSON: Has hecho un comentario muy gracioso, Richard. Supongamos, de hecho, que Donald Trump pudiera llegar a un acuerdo y decir: "Bueno, toda la guerra en Ucrania ha sido un error. Mira, hemos perdido. Rusia ha acabado con la mayoría de los ucranianos, no sólo con la población, sino con la sociedad, así que vamos a concertar algún tipo de paz. Todo ha sido un error".

Bueno, ¿dónde deja esto a Alemania y al resto de Europa? Este error para ellos no es reversible. Hace unas semanas, Volkswagen dijo que ya no somos una empresa viable en la forma en que hemos operado en el pasado. Por primera vez vamos a reducir el empleo, vamos a reducir las ventas. No podemos competir en coches eléctricos con China, así que a menos que le impongamos enormes aranceles a China, lo que repercutirá en toda la economía alemana, ya sabe, nos vamos a hundir. Los industriales alemanes, las pequeñas y medianas empresas, las empresas alemanas de “Mittelstand”, van a quebrar. Y una vez que la empresa quiebra, no se puede rehacer. Si Volkswagen quiebra, no se puede rehacer. Putin ha dicho que si algún misil fabricado por la empresa alemana Rheinmetall acaba en Rusia, Rusia no dudará en bombardear la fábrica de Rheinmetall. Así que están todos estos.

Estados Unidos ha creado irreversibilidades para Europa, manteniendo al mismo tiempo su propia libertad de acción. Por ejemplo, la apropiación de los 300.000 millones de divisas rusas fue una apropiación europea. Casi ninguna fue en Estados Unidos, por primera vez. Europa ha cortado sus lazos con todos esos países. Hemos hablado sólo de Estados Unidos contra esos países, pero Europa ha sido un daño colateral en todo esto. Y creo que tienes razón. Uno pensaría que la esperanza estaría en la izquierda francesa y en el partido de izquierda de Sarah Wagenknecht, que se escindió de Die Linke en Alemania. Pero hasta ahora, son los partidos nacionalistas, no exactamente los partidos prolaboristas, los que han estado acaparando el poder en Europa. Cualquier partido que se autodenomine “socialista” suele ser de extrema derecha, ya sea el Partido Laborista británico, el partido de Macron en Francia o el otro. Así que hemos creado un lío que parece casi inextricable.

¿Cómo puedes salir de ahí? No lo sé. Y no es algo previsible en este momento. Es un dilema. Un problema tiene solución, pero un dilema no tiene solución. ¿Qué va a pasar?

RICHARD WOLFF: Sé que se nos acaba el tiempo, pero añadiría que no es sorprendente. Quiero decir, desde la Segunda Guerra Mundial, hemos tenido esta Guerra Fría, o el legado de la Guerra Fría, que ha demonizado sistemáticamente a la izquierda: los comunistas son el gran peligro, los socialistas son compañeros de viaje de los comunistas y, por tanto, más o menos igualmente peligrosos, y así sucesivamente. Así que cuando el gran consenso de centroderecha-centroizquierda empiece a disolverse, cuando no haya otra elección estadounidense con un demócrata como George Bush y un republicano como Bill Clinton, sino que haya algo extraño, raro y diferente como Trump, será algo que provendrá de la derecha.

La gente que va a romper este molde, este consenso que ahora está tan rancio, la gente que tiene la idea de que esto es insoportable, va a venir de la derecha porque eso es lo que, como sociedad, hemos cultivado durante todo este tiempo. Hemos eliminado a la izquierda, la izquierda era imposible. Así que el primer avance será de la derecha. Creo que no es sorprendente. La izquierda ahora tendrá que entender que ha llegado el momento en que tendrá que hacer en la izquierda algo como lo que la extrema derecha ha hecho por su lado. Y el centro, el centro, como dijo el gran británico [irlandés] Yeats, ya no existe. El centro está desapareciendo. La clase media que todos conocemos ha sido eviscerada. Ahora la perspectiva central de la política también está desapareciendo. Lo que tenemos es una vasta masa, ochenta o más por ciento de la gente que se siente engañada, que se siente herida. Podría agregar a la historia que Michael contó sobre Volkswagen, el detalle (que no es ningún detalle) de que el sindicato más grande de Alemania está en huelga en Volkswagen. Y esa es una huelga amarga que va a durar (y les insto a que echen un vistazo a los trabajadores de Boeing, que solían ser muy dóciles, que han estado en huelga y que ahora han rechazado, por abrumadora mayoría, dos de los contratos que se les ofrecieron). Boeing es un miembro de ese complejo militar industrial a lo grande. No pueden gestionar sus problemas.

Por cierto, los chinos están produciendo muchos aviones militares. Eso también se va a convertir en un problema serio para Estados Unidos. Creo que la izquierda, irónicamente, estuvo de acuerdo con Kamala Harris. Y aquí estoy hablando de Bernie. Estuvieron de acuerdo porque vieron lo que estaba sucediendo en la derecha como una gran amenaza. Y tienen razón, lo es. Pero la respuesta debería haber sido Bernie, no Kamala Harris. Deberían haber entendido que necesitan imágenes dramáticas y poderosas de cambio. Cuando el señor Trump se levanta y le dice a la sufriente clase trabajadora estadounidense, voy a protegerlos de los inmigrantes y de los chinos, esa es una imagen "buena", grande. En términos económicos, es una tontería. Es una broma. No es serio. Es falso. Bueno, ¿a quién le importa? Lo que necesitamos es que Bernie se levante y diga: no necesitamos multimillonarios. En diez minutos, podemos elegir a 2.000 multimillonarios y anunciarles que hay un impuesto a la riqueza. Cualquiera que tenga más de 10.000 millones de dólares, se acabó. Ya no lo tienen. Se acabó. Cosas comparables como esa habrían dado a la gente la oportunidad de decir: esperen un minuto. Estoy dispuesto a abandonar los partidos convencionales. Como muestran las encuestas recientes, los estadounidenses están interesados ​​en un tercer partido, pero Bernie les habría dado algo a la izquierda, comparable a "los protegeré de los inmigrantes": los protegeré quitándoles el dinero a los multimillonarios, de los que todos están celosos de todos modos. Puedo hacer eso y puedo llegar a un nuevo acuerdo. Así es como se verá. Todo el mundo tendrá un trabajo, como un derecho. Ese es el drama que habría abrumado al señor Trump.

En cambio, hizo lo que suele decir la izquierda: "Haré esto. Ayudaré a los trabajadores de allí". Son cosas genuinas, pero pequeñas, viejas. Son precisamente el tipo de cosas que los demócratas siempre han hecho, por eso nunca han cambiado la trayectoria básica de la desigualdad en esta sociedad. Pero no lo entendieron. Dudaron. Si Kamala Harris pierde, puede ser un momento muy importante para dejar en claro ese punto.

MICHAEL HUDSON: Bueno, ese es el problema que mencioné al principio, cuando dije que el papel del Partido Demócrata es impedir la izquierda y cooptarla. Hace dos días, Bernie lanzó un ataque total contra la clase trabajadora estadounidense, un ataque contra los pacifistas, diciendo que hay que apoyar a Kamala Harris. AOC, su seguidora popular, lanzó un ataque contra la clase trabajadora, un ataque contra el trabajo estadounidense, un ataque contra los pacifistas. Hay que apoyar a AOC. Hay que apoyar la guerra en Ucrania. La función del Partido Demócrata es la de arenas movedizas que simplemente absorbe a estas personas, pretendiendo ser extrañamente alternativos a la derecha. Tomarán a las personas que quisieran estar a la izquierda como Bernie cuando se unió a los trotskistas en 1962, y simplemente los absorberán y harán un trato. Le dijeron a Bernie, te pondremos en algunos comités. Puedes hablar todo lo que quieras. Simplemente no puedes actuar. Queremos que hables. Cuanto más hables, la gente pensará que, de alguna manera, el Partido Demócrata tiene potencial. Al absorberte, estábamos aplastando ese potencial. La gente ahora está disgustada contigo, Bernie. Está disgustada con AOC. Está disgustada con tu apoyo a la guerra. Está disgustada con tu apoyo a Wall Street y al Partido Demócrata a través de Harris y su partido de derecha, no de centroizquierda, con una retórica de izquierda, para evitar que se desarrolle cualquier izquierda en los Estados Unidos. Así que, en cierto modo, la función del Partido Demócrata es esterilizar a la izquierda.

Creo que con el mensaje que recibió Jill Stein –ella no sólo está en contra de la guerra, sino que también está en contra de la pretensión de que existe un estado bipartidista, de que existe una alternativa y de que el Partido Demócrata es diferente de los Republicanos en cualquier aspecto, excepto por su retórica tramposa.

NIMA ALKHORSHID: Solo para compartir con ustedes, aquí hay un artículo de Gallup que muestra que el 63% de los estadounidenses están a favor de un tercer partido en los Estados Unidos, y eso lo demuestra todo. Pero no es así, por el momento. Muchas gracias, Richard y Michael, por estar con nosotros hoy. Un gran placer, como siempre.

RICHARD WOLFF: Muchas gracias y estoy muy contento de formar parte de esto. Aprendo y lo aprecio mucho.

MICHAEL HUDSON: Creo que estamos redefiniendo el dilema de una manera de la que nadie más está hablando.

RICHARD WOLFF: Ese es nuestro trabajo.

NIMA ALKHORSHID: Muchas gracias. Adiós.

* Gracias a Nima Alkhorshid y a la colaboración de Federico Aguilera Klink

https://michael-hudson.com/2024/11/us-election-the-illusion-of-choice/