Entrevista con Alberto Garzón y Eva García sobre la evolución de IU hacia el Decrecimiento - 15/15\15

Este sábado 14 de mayo Izquierda Unida celebrará un encuentro en Madrid que ha despertado una notable expectación entre los sectores activistas más cercanos al Decrecimiento. Precedido por una carta pública y un manifiesto titulado Decrecer para vivir impulsado por diversos militantes del sector decrecentista de la formación, ha contado con el apoyo de su coordinador general mediante un extenso artículo de tono didáctico pero también ideológico, publicado en el órgano oficial de IU, donde defiende y justifica la necesidad biofísica de poner fin al crecimiento económico. En la revista 15/15\15 quisimos hablar con una de las impulsoras de este encuentro, la coordinadora del área de medioambiente y exparlamentaria Eva García Sempre, y con el propio coordinador general y ministro de Consumo, Alberto Garzón Espinosa.

---

15/15\15: El encuentro que habéis convocado mediante vuestra carta y manifiesto puede sorprender desde fuera, pero imagino que en realidad es el resultado de debates y reflexiones que lleváis tiempo manteniendo internamente en IU acerca del problema de los límites del crecimiento, ¿no es así?

Eva García: Efectivamente, no es un debate nuevo dentro de la organización. Que tenemos que vivir dentro de los límites del planeta ya estaba claro; ahora damos un paso más allá y planteamos que el decrecimiento es una realidad y que hemos de diseñar, entre todas, una hoja de ruta política para que ese decrecimiento no caiga, como siempre, sobre los más vulnerables.

15/15\15: Un par de cosas que llaman la atención sobre el encuentro es que se ha convocado expresamente no sólo a los movimientos sociales, que puede ser algo más o menos habitual desde las formaciones de izquierda, sino también a otros partidos políticos. ¿Qué respuesta habéis tenido tanto de unos como de otros? ¿Qué otros partidos en el Estado español conocéis que estén en esta evolución hacia el Decrecimiento?

EG: La respuesta ha sido, sin duda, muy interesante. Más allá de que consideren oportuno o no participar como organización en este primer encuentro, la acogida ha sido positiva y de expectación por parte de la organizaciones contactadas. Y respecto a las fuerzas políticas, especialmente aquellas que también están teniendo estos debate, es muy positiva. En cualquier caso, y dado que estamos aún perfilando, los nombres los sabremos el sábado 14. Y sobre otras fuerzas políticas, considero que en mayor o menor medida este debate se está dando en casi toda la izquierda. Cuestión aparte es cómo se aborda y si esa posición es mayoritario en su seno. Pero sí, existen fuerzas políticas que lo han planteado y ojalá que nos encontremos en algún momento para trabajar.

15/15\15: Otro aspecto que llama mucho la atención es el objetivo de diseñar conjuntamente un programa para el país en clave decrecentista. Suena a que en realidad el debate interno parece estar bastante claro y os queréis poner ya manos a la obra a volcar la consciencia del fin del crecimiento en líneas programáticas en un sentido político práctico. ¿Es así?

EG: No somos ingenuos. El debate no será fácil en ninguna organización ni fuerza política (tampoco la nuestra) porque, cuando aterrizas en lo concreto, hay mucho vértigo: ¿será entendido por la sociedad?, ¿qué ocurrirá con tal o cual sector productivo que es clave en mi zona? Precisamente por eso queremos impulsar el espacio amplio, con todas las miradas posibles. Despejar dudas y miedo entre todas suele ser más fácil. Pero sí, creo que de partida nuestra posición es bastante sólida en lo interno.

Alberto Garzón: Nuestra fuerza política nació en 1986 con el objetivo político-social, entre otros, de incorporar las demandas ecologistas y feministas que emergían por aquellos años sobre todo desde los movimientos sociales. Desde entonces el componente ecologista ha sido fuerte dentro de la organización, a pesar de que la matriz ideológica de IU siempre ha sido una orientación clásica (de conflicto capital-trabajo). En los últimos años hemos realizado un esfuerzo importante con la militancia para definir un perímetro ideológico coherente donde todas estas dimensiones pudieran complementarse. En las próximas semanas presentaremos los principales resultados de una encuesta sobre crisis ecosocial que nos ha permitido medir estas transformaciones ideológicas dentro de nuestra organización. Pero puedo avanzar algún dato. Hoy, por ejemplo, prácticamente el 50% de nuestra militancia se define como ecologista, un 60% lo hace como feminista y un 70% como comunista; es decir, hay un alto grado de interseccionalidad. Además, entre la militancia un 39% se identifica con el proyecto decrecentista. Creo que la situación está muy madura para abordar determinados debates, sin que eso signifique que dejen de ser problemáticos.

15/15\15: El texto «Los límites del crecimiento: ecosocialismo o barbarie» ha sido publicado en inglés y ha recibido halagos de notables pensadores del Decrecimiento como Jason Hickel e incluso de alguien más situado en el ecoanarquismo como es Ted Trainer. ¿Qué otras reacciones habéis tenido desde el exterior? ¿Habrá participación internacional en el encuentro?

AG: El documento tiene la ambición de ser un acercamiento riguroso, aunque no académico per se, pero también divulgativo. Sabíamos que el hecho de que lo elaborara un ministro elevaba su repercusión, y eso había que aprovecharlo. Pero en realidad ya habíamos avanzado bastante con el trabajo realizado desde el Ministerio de Consumo, lo que se expresa muy bien con las polémicas de la reducción del consumo de carne y la cuestión de las macrogranjas. Pero sin duda mi intención fue llevar el debate a nuevos espacios, como los de nuestra militancia o la de la gente que se referencia en nosotras y no conoce muchos de los elementos que aparecían en el texto. La idea era conseguir que la cuestión ecológica no fuera reducida al problema del cambio climático, y que por lo tanto se abriera un debate sobre las medidas que teníamos que tomar como sociedad frente a un reto mucho más complejo y amenazante de lo que la gente tiende a pensar. La repercusión internacional ha sido muy positiva, y por eso tradujimos el texto al inglés. Queremos seguir tejiendo redes nacionales e internacionales que vayan más allá de los partidos, porque entendemos que es la única forma de construir alternativas políticas reales. De hecho, el artículo aspira a ser un punto de partida que explicará muchas de las próximas acciones y eventos.

15/15\15: Y ¿otros partidos de izquierda que estén en esta fase de plantearse la necesidad de decrecer fuera de nuestras fronteras? Y pienso incluso en América, porque aunque a veces relacionamos el Decrecimiento con países como el nuestro o Francia o Italia, lo que lleva tiempo defendiendo cierta izquierda y cierto indigenismo en Abya Yala parece apuntar en este mismo sentido, aunque lo llamen Buen Vivir, por ejemplo. Estoy pensando en el presidente de Bolivia, Luis Arce, el único que en la COP26 tuvo el valor de decir que para combatir de verdad el caos climático es imprescindible abolir el capitalismo. ¿Es pronto para comenzar a soñar con una Internacional del Decrecimiento y del Buen Vivir?

 

AG: Creo que se va instalando un nuevo sentido común que hace de la crisis ecosocial un fenómeno gravísimo, frente a lo que pudiera haberse pensado de esto hace unas décadas. Algunos partidos han incorporado esto en su proyecto o su discurso en mayor medida que otros, pero es normal. Nosotros hablamos de la necesidad de construir un bloque histórico y social —en terminología gramsciana—, de manera que entendemos que es una cuestión que va más allá de los partidos y las instituciones preexistentes y donde la batalla cultural es central. Por eso ahora mismo nos centramos más en la construcción de redes a nivel nacional e internacional. Creo que hay mimbres para que pueda construirse, en algún momento, algo con una fuerte capacidad de intervención política.

 

EG: Resulta espinoso hablar en nombre de otros partidos. Sinceramente creo que el debate ya está instalado. Y ojo, incluso en las fuerzas más reaccionarias. Aquí de lo que se trata es decidir si el decrecimiento se hace con perspectiva social, para garantizar una vida digna y plena y todas, o se hace como siempre ha hecho el Capital: excluyendo y expulsando a las clases trabajadoras y populares. O decrecimiento para vivir o ecofascismo.

Y, bueno, no sé si es pronto para hablar de una Internacional del decrecimiento pero, sin duda urge establecer un espacio internacional que inicie la construcción política y cultural de un modelo alternativo. Para mí el modelo ideal para construir un decrecimiento justo es el ecosocialismo. Pero tendremos escuchar todas las voces.

15/15\15: Sin embargo, pese al interés despertado en el movimiento decrecentista español y de estos ecos de determinados activistas extranjeros, parece que tanto el encuentro como el posicionamiento del ministro han pasado bastante desapercibidos en el panorama mediático español, donde ni siquiera la derecha ha aprovechado la ocasión para hacer sangre. ¿Un artículo largo con referencias académicas es menos interesante para criticar y tergiversar que unas breves afirmaciones de sentido común sobre la ganadería intensiva?

AG: La lógica mediática tiene sus propios códigos y ritmos y, efectivamente, son distintos de la lógica política. No obstante, como ya he mencionado, el artículo tenía como objetivo sentar las bases de una línea de trabajo que desde los espacios de IU estamos promoviendo. Pronto tendremos nuevos eventos, quizás incluso también polémicas, que podrán entenderse a la luz de ese artículo.

15/15\15: Con todo, este posicionamiento tan claro y tan contracorriente tuyo, Alberto, ha sorprendido bastante. Quienes seguimos los posicionamientos de los líderes de izquierda sobre la cuestión del crecimiento conocíamos ciertas declaraciones tuyas anteriores, la firma del manifiesto antineokeynesiano Última Llamada en 2014, etc. que hacían posible pensar que fueses una de las primeras personas en hablar claramente del problema de los límites. Pero quizás lo que más ha sorprendido es que lo hagas estando en el gobierno. ¿Por qué ahora este paso adelante, esta salida del armario como decrecentista, si me permites la expresión? Y ¿por qué no hasta ahora, como se pregunta alguna gente?

AG: Hay que entender el aspecto que podríamos llamar biográfico. Todos construimos nuestra ideología socialmente, esto es, en contextos espaciales, temporales y vitales muy específicos. Soy de una generación (nacido en 1985) que ha asumido la problemática ecológica desde el principio de mi conciencia política, tanto desde un punto de vista práctico (viviendo en la costa malagueña fueron muchas veces las que nos movilizamos contra los procesos especulativos que destruían el territorio y la base natural) tanto teórico (debo mucho a mis estudios de posgrado, especialmente a mi profesor y amigo Ángel Martínez-González Tablas). Esas vivencias me han permitido, como ha sucedido a tanta gente, que no pudiera aceptar ninguna cosmovisión o ideología ciega a la cuestión ecológica. Y también me ha permitido contrarrestar los sesgos propios de mi formación como economista (para mí han sido esenciales los trabajos de Nicholas Georgescu-Roegen y sobre todo de Robert Ayres y Reiner Kümmel). Es con esta trayectoria genealógica-personal como se puede comprender que, llegado a la coordinación federal de IU en 2016, iniciara directamente una serie de transformaciones discursivas, políticas y organizativas destinadas a profundizar en un proyecto que podríamos llamar ecosocialismo republicano.

15/15\15: Y ¿hasta qué punto las posiciones que revelan textos como el firmado por Eva y el resto de camaradas del grupo de Decrecimiento de IU y el artículo publicado en vuestra revista oficial están ya asumidas en la formación de manera más o menos general? ¿En qué punto está el debate ideológico y cuáles son los obstáculos más importantes que está encontrando este giro ideológico?

EG: En nuestros documentos ya venía planteada la crisis ecosocial y la necesidad de ajustarse a los límites biofísicos del planeta. Por no ir muy lejos, en los últimos documentos aprobados en la Asamblea Federal donde reelegimos a Alberto. Y es una línea de base en todas la intervenciones de contexto que se hacen. Creo que sí, que en términos generales es algo asumido que requerirá, como decía antes, de mucho trabajo cuando tengamos que aterrizarlo a medidas concretas que, lógicamente, generarán vértigo.

AG: Como dije antes, pronto haremos públicos algunos resultados sobre la opinión de la militancia de IU al respecto de la crisis ecosocial. Son resultados muy positivos que apuntan a la interiorización del discurso y práctica ecologista. En todo caso hay dos cosas a tener en cuenta. La primera, que no estamos por una pelea semántica respecto a la definición ideológica —mucha gente puede asumir los planteamientos decrecentistas incluso no gustándole o no comprendiendo bien el propio concepto—. La segunda, que hay que competir con visiones estrechas, como la conocida como rojiparda, que también tienen presencia en todas las izquierdas. Nuestra intención es hacer mayoritario y viable —dentro de la organización y de la sociedad— un proyecto ecosocialista, feminista y republicano. Esto es lo que hemos acelerado en particular desde 2016, al tiempo que nos movemos en un contexto político-nacional sumamente complejo (también y sobre todo, en el espacio de la izquierda). Con todo, pero con prudencia y humildad, creo que lo estamos haciendo bien.

15/15\15: Tradicionalmente el eje fundamental de la política partidista ha estado entre izquierda y derecha. Pero en tiempos de colapso ecosocial el eje crecimiento-decrecimiento o productivismo-ecologismo social cobra una importancia si cabe incluso mayor. ¿Estáis de acuerdo en esta apreciación? ¿La gran pregunta que toca resolver es quizás cómo conjugar políticas de izquierda que resuelvan el día a día en un sentido social al tiempo que se mantiene una política ecológica de largo alcance para volver a situarnos dentro de los límites de la biosfera?

EG: El decrecimiento ya está aquí, eso lo repetimos hasta la saciedad. Y que lo importante es afrontar quién, cómo, cuánto… decrecer. En ese sentido, podemos estar de acuerdo en que puede haber políticas profundamente decrecentistas y, también, profundamente injustas. Sin la mirada de izquierdas, sin tener claro que la salida ha de hacerse con justicia social, más que propuestas de decrecimiento nos encontraremos con una masacre. Las políticas de izquierda son condición necesaria, aunque no suficiente, para abordar una salida justa. Tiene que ser una izquierda ecosocialista que ponga los límites del planeta como marco de trabajo.

AG: En efecto, como ya he dicho, nosotros venimos de una tradición clásica donde el conflicto capital-trabajo ha sido central, cuando no el único existente. En gran medida es una tradición ciega ante la cuestión ecológica y ante la opresión patriarcal. Estamos corrigiendo esas deficiencias sin caer en el otro gran riesgo, esto es, en considerar que la solución pasa por constituir un partido liberal-verde que reste importancia a las cuestiones sociales (desigualdad, pobreza, lucha de clases…). Es un trabajo de hilar fino, que aúna base teórica con práctica política. En 2017 escribí un libro llamado Por qué soy Comunista, muy teórico (trataba desde filosofía de la ciencia a teoría del Estado capitalista) y algunos destacados dirigentes de mi partido me reprocharon haber incluido un capítulo sobre ecología política. Cinco años después puedo decir que ese tipo de resistencias ya son insignificantes dentro de nuestra fuerza política. Hoy estamos en otra fase distinta. Afortunadamente.

15/15\15: Dice tu artículo, Alberto: «la tarea central de las sociedades democráticas debería ser la de construir comunidades resilientes capaces de priorizar el bienestar de sus poblaciones sin dañar de manera permanente el entorno natural que las sustenta, así como impedir la escalada de conflictos sociales y guerras, las cuales de manera creciente están vinculadas con la crisis ecosocial». Construir comunidades resilientes suena muy bien, y muy en consonancia nominalmente con esto del Plan de Recuperación y Resiliencia, pero ¿veis que se estén dedicando estos importantes recursos económicos, este descomunal préstamo que les hemos forzado a nuestras hijas e hijos a concedernos, realmente a hacernos más resilientes ante el choque con los límites?

AG: Todavía no me siento capaz de poder comentar con libertad muchas de las experiencias que estamos acumulando en nuestro paso por el Gobierno. Pero podría decir que efectivamente hay numerosas inercias —ideológicas y prácticas— que desde la administración pública y los partidos promueven políticas públicas que no sólo no tienen en cuenta la crisis ecosocial sino que, de hecho, la agravan. La polémica de la reducción de carne y las macrogranjas no sólo desveló el peso de fuertes intereses empresariales sino también de una inercia peligrosísima dentro de espacios públicos, incluso de los considerados progresistas.

EG: Se está haciendo un esfuerzo enorme por dedicar recursos para paliar las consecuencias de la última crisis derivada de la pandemia. Pero, sin duda, seguimos en una estrategia desarrollista: se invierten muchos más recursos en desarrollo de energías renovables que en mejorar la eficiencia energética de edificios y disminuir el consumo energético, por poner un ejemplo. Así no vamos bien.

15/15\15: El artículo comenzaba recordándonos que se cumple este año el medio siglo de la publicación del Limits to Growth. Una de las características más desconocidas del modelo que usaron sus autores, es su altísimo grado de acierto al predecir qué sucedería entorno a esta tercera década del s. XXI si no se hacía nada, es decir el llamado «escenario estándar». Cuando un economista consciente de esto habla con una economista como puede ser la ministra Calviño, que no dispone de ningún modelo econométrico con capacidad predictiva que siquiera se aproxime a este grado de acierto a largo plazo, ¿en qué términos trascurre la conversación? O quizás somos muy ingenuos y la ministra de Economía ni siquiera se digna a entablar una conversación sobre su área con un ministro de Consumo que además ni siquiera pertenece a su mismo partido… Lo digo porque incluso la ministra Ribera, que es del mismo partido que Calviño, parece que tiene un discurso bastante diferente y es mucho más consciente de los límites.

 

AG: A mi comentario de la respuesta anterior añadiría que los gobiernos de coalición tienen estas cosas… que existen diferencias sobre diagnósticos, interpretaciones y, sobre todo, de posibles soluciones a los problemas. La resolución de estas diferencias se resuelve a partir de la clásica correlación de fuerzas, si bien no debemos entender ésta en un sentido puramente numérico (tantos ministerios o diputados/as) sino a partir de una concepción poulantziana del Estado, esto es, como condensación de una correlación de fuerzas en la propia sociedad. De ahí que sea tan importante la batalla cultural. Y poco a poco se producen avances… En el último cuadro macroeconómico del Gobierno, el cual tradicionalmente solo incorporaba variables macroeconómicas clásicas se han incorporado las emisiones de gases de efecto invernadero. Y hasta el Banco de España ha hecho un dossier sobre cambio climático… Los riesgos de esta senda existen (desde greenwashing hasta trivialización del problema) pero con un marco de crisis ecosocial instalado es mucho más fácil lograr también conquistas administrativas.

 

15/15\15: Con todo, fuentes fiables ya hace tiempo que nos hablaban de que dentro del PSOE estaban planteándose lo de sustituir el PIB e incluso no hace mucho Pedro Sánchez hablaba de los inconvenientes de este indicador y que había que ir «más allá del PIB». ¿Es muy ingenuo esperar que un movimiento desde fuera como el que estáis dando ahora vosotros estimule a estos proto-decrecentistas dentro de otros partidos, como el PSOE, a salir del armario? Porque lo más difícil era ponerle el cascabel al gato y ahora que os habéis atrevido vosotros, parece que ese miedo escénico a ser los primeros desaparece como coartada para su siliencio, ¿no?

AG: Como decía, creo que esto depende de la propia batalla cultural y de los marcos que se imponen. Por eso, por ejemplo, qué importante fue la polémica de la reducción de la carne y las macrogranjas. Abren debates que, aunque sufridos para algunos protagonistas (empezando por mí), delinean bien el campo de juego posterior.

EG: Pues ojalá este primer paso sirva para ayudar a caminar a otras fuerzas! Bienvenidas todas las que quieran construir futuro. No sé si es ingenuo lo de influir en ellas, pero sí pienso que este debate se está dando en muchos más espacios de los que pensamos, decidan o no visibilizarlo.

 

15/15\15: Volviendo ahora al encuentro de este sábado, cuéntanos, Eva, cómo se va a estructurar, qué temas se van a tratar o cómo vais a enfocar el diálogo con las otras formaciones y los movimientos sociales.

 

EG: Las jornadas se van a estructurar alrededor de cuatro ejes de trabajo: economía y empleo, energía y materias primas, servicios públicos y alimentación y consumo. La idea es que sirva de inicio para empezar a hablar de cómo se construye una propuesta de país en un contexto de decrecimiento de recursos: ¿qué sanidad?, ¿qué educación?, ¿qué consumo energético?, ¿qué modelo de alimentación? Pero eso, como inicio: pretendemos que esto sea solo un pistoletazo de salida y que, a partir de ahí, se conformen grupos de trabajo abiertos que reflexionen y trabajen propuestas que podamos defender desde todos los frentes: políticos, sindicales, asociativos, etc. Y tanto con quienes participen el mismo sábado, como quienes se vayan sumando, queremos dejar abierto un diálogo constante: si esto solo es un espacio de militantes de IU, habremos fracasado. Hay que abrir el espacio para que todas estemos cómodas y esto, también, habrá de reflexionarse el sábado.

15/15\15: Imagino que uno de los puntos críticos para poner en marcha un programa decrecentista es cómo hacerlo dentro del marco neoliberal marcado por la Comisión Europea. ¿Contáis con aliados en otros países europeos para trabajar esta línea? ¿Sería posible un programa decrecentista en un país miembro de una UE orientada claramente al imposible crecimiento perpetuo? Por parafrasear aquella famosa preocupación de Trotsky, ¿es posible el Decrecimiento en un solo país?

AG: Las instituciones internacionales han llegado a conclusiones, como el Acuerdo de París o el Pacto Verde Europeo, en las que reconocen los retos ecológicos. Su preocupación principal es el cambio climático, y proponen objetivos de reducción de emisiones que son deseables, como la de la neutralidad en emisiones netas en 2050. El problema es doble. En primer lugar, todo se confía al decoupling y, en gran medida, a la eficiencia tecnológica. La evidencia científica sugiere que este proceso es improbable y, en todo caso, cuando sucede lo hace a un ritmo inferior al requerido para evitar un colapso. En segundo lugar, porque ni siquiera esos acuerdos se están cumpliendo. La importante caída de emisiones que se produjo en 2020 —un 6%— fue precisamente por las consecuencias económicas de un desastre sanitario como es la pandemia. La virtud principal del decrecimiento es plantear que el objetivo es decrecer de manera organizada, planificada, compatible con los principios y valores democráticos, y no a través de un desastre. Precisamente por todo eso, por el contexto globalizado actual, uno de los principales objetivos políticos es tejer redes internacionales y al tiempo que construimos comunidades resilientes desde abajo vamos instalando redes de seguridad también a nivel internacional.

EG: Yo añadiría que un programa de máximos, absolutamente decrecentista , no parece muy posible. Pero creo que también en esto debe regir aquello de que lo mejor es enemigo de lo bueno. Si pensamos en hacer un país decrentista probablemente nos vayamos de cabeza a la frustración, y más estando inmersos en el marco de la unión Europea. Pero caminemos, vayamos explorando los límites que tenemos y seamos conscientes de que cada paso que demos debe acercarnos al objetivo.

15/15\15: En el contexto de la invasión rusa de Ucrania y de sus consecuencias energéticas y económicas, que se vienen a sumar a las de la pandemia, ¿resulta más fácil plantear la necesidad de decrecer o al menos la de ser más resilientes mediante una mayor autosuficiencia, por ejemplo? El otro día el presidente Sánchez decía que no se puede depender del exterior en cuestiones básicas para la economía o Borrell que nuestra energía no podía depender de fuentes externas… Esto, si se toma en serio, sólo puede pasar por un decrecimiento del consumo material y energético y por una profunda relocalización económica. Pero parece que aún no son capaces de unir los puntos, de reconocer las implicaciones profundas de esos objetivos o de la necesaria descarbonización y de la economía circular. Porque los círculos no crecen, y si usas como input tu output del año anterior estás en una economía homeostática y el PIB no puede crecer. ¿Se van abriendo grietas aprovechables políticamente para el Decrecimiento y el Ecosocialismo gracias a esta pedagogía de las catástrofes?

AG: La Transición Ecológica ha sido planteada por las instituciones europeas como un mecanismo que, sobre todo, pivota en torno a la transición energética. Eso está bien, claro, pues todo lo que sea transitar hacia la totalidad de producción energética con fuentes renovables será una buena idea. Si bien es cierto que se están subestimando otro tipo de costes ecológicos y sociales derivados de esa transición, como la escasez de minerales necesarios para la construcción de paneles solares o parques eólicos y el impacto ambiental y social que tiene la construcción de estas infraestructuras sobre el territorio y sus poblaciones. Es verdad que la guerra ha acelerado la percepción de que es importante acelerar esta transición, pero el discurso oficial está desenfocado. Se habla desde parámetros geopolíticos, y aunque en parte se solapa con el discurso ecologista también implica fuertes contradicciones. Lo estamos viendo cuando los países hacen esfuerzos para adquirir energía desde otras fuentes de combustibles fósiles antes que reconocer lo fundamental: hay que reducir el consumo de energía del conjunto de la economía. Lo que vincula ambas ideas es el siguiente punto: el rendimiento energético de las fuentes renovables no será suficiente para cubrir la demanda actual (por no hablar de determinados problemas logísticos) y, por ende, la única trayectoria viable es la de reducir el nivel de consumo energético.

 

15/15\15: Tu artículo, Alberto, apela precisamente al Ecosocialismo. Pero no es infrecuente que cuando debates, por ejemplo, con ciertos sindicalistas y defiendes el Decrecimiento te dicen: «No, pero hay otra alternativa preferible: el ecosocialismo». Parece que conviene aclarar siempre de qué ecosocialismo hablamos. Porque también puede ser uno tecnolátrico o uno descalzo, por usar el término de Riechmann. O uno más centrado en el papel del Estado u otro más proclive a dejar margen a la autogestión local. ¿Cuál es el ecosocialismo que veis a IU defendiendo en el corto-medio plazo?

 

AG: Aquí veo dos cosas distintas que debemos tener en cuenta. En primer lugar, es indudable que hay diferentes propuestas que, como tipos ideales weberianos, condensan tradiciones de pensamiento distintas y que pueden confrontarse teóricamente. Ahí las etiquetas, que podrían ayudar, tienden habitualmente a ser un problema. Esto lo hemos visto muchas veces en la izquierda, pues la persona activista asocia una etiqueta a un paquete ideológico y prejuzga la realidad a partir de ahí. Sin embargo, la experiencia nos dice que cuando bajamos a las políticas concretas suele haber mucho más acuerdo que desacuerdo. En segundo lugar, el conflicto teórico puede dirimirse en la práctica y la práctica nos sugiere que la fórmula que con carácter general es más apropiada es aquella que combina elementos de distintas tradiciones. Este tipo de planteamiento creo que es el que emana del manifiesto por un ecosocialismo decrecentista firmado por Kallis y Löwy entre otros.

EG: En mi opinión hay que trabajar propuestas mixtas. Necesitamos propuestas de planificación estatal en los sectores productivos para garantizar los servicios esenciales, entre ellos la alimentación, por supuesto. O el agua, la energía, la gestión de residuos…pero hay muchas y muy interesantes iniciativas de autogestión que, desde luego, son claves en el proceso de descentralización necesario para avanzar hacia un modelo decrecentista.

15/15\15: ¿Veis el ecosocialismo decrecentista como opuesto a ese cajón de sastre del Green New Deal o pensáis que hay cierto margen de compatibilidad entre ambas propuestas, teniendo en cuenta que la han hecho suya formaciones que apuestan por seguir creciendo, para ahora de una manera verde?

EG: Seguro que podemos trabajar propuestas comunes. ¿Hay que decrecer? Sí, seguro. ¿En todos los sectores y toda la población igual? Pues no, eso también es seguro.

AG: Creo que las estrategias de Green New Deal y todas aquellas que se basan en los supuestos de la factibilidad del decoupling plantean políticas que son necesarias. Los problemas son, para mí, dos. El primero, que esas medidas son claramente insuficientes para corregir el rumbo al ritmo adecuado. El segundo, que muchas de esas propuestas son, como ocurre en el caso de la Unión Europea, a través de unas gafas tecnocráticas que relegan a segundo lugar las cuestiones sociales.

15/15\15: Decía Julio Anguita, quien se llegó a reconocer defensor del Decrecimiento en alguna entrevista, que la austeridad debía ser un valor que reivindicar desde la izquierda. Pero parece difícil cuando la izquierda mayoritariamente le ha comprado al neoliberalismo esa usurpación del término austeridad y lo ha acabado identificando con expolio de lo público unido a recortes en gasto social. Parece claro que la batalla por las palabras es parte de la guerra cultural de fondo, y que de eso se trata al final decrecer… Crear (o recrear) una cultura que sepa vivir bien con menos y que lo vuelva a desear como un horizonte social que construir en común. ¿Coincidís con esta valoración?

EG: Muy de acuerdo. La batalla cultural será clave. No solo por el ejemplo tan bien traído sobre la austeridad. Es que en general llevamos ya décadas en que el buen vivir se asocia al consumo en todas las clases sociales. Y no me refiero al consumo más esencial, está claro, sino a necesidades creadas: «necesito» un móvil nuevo (aunque el mío funcione perfectamente), «necesito» ropa nueva de esta temporada y así un largo etcétera. Hay que trabajar el decrecimiento no desde la negación (todo lo que no tendremos), sino desde una posición ilusionante: todo lo que ganaremos, que puede ser mucho.

 

AG: Una de las propuestas más fructíferas de Berlinguer fue la de defender la noción de austeridad, mucho antes de que el proyecto neoliberal se apropiara de esa idea y la redefiniera en un sentido únicamente válido para las finanzas públicas. Lo cierto es que necesariamente estamos abocados a otro tipo de relación, en magnitud, con el medio natural (recursos y energía especialmente), de manera que la izquierda tendrá que dialogar con una cultura de la austeridad. Hay líneas de trabajo como las de corredores de consumo o economías de poscrecimiento que son muy sugerentes. A mí, por ejemplo, me parece sumamente útil la noción de estado estacionario del liberal clásico John Stuart Mill, pues la vinculaba también a la idea de igualdad. Queda mucho por trabajar en esas líneas.

 

15/15\15: El mayor peligro de intentar mantener el crecimiento cuando ya hemos golpeado el techo como civilización es intentar mantenerlo a costa de otros. Es decir, si la tarta decrece y queremos que nuestro trozo siga creciendo, sólo hay una manera: privarles a los demás de su parte, es decir la «barbarie» de la que habla el artículo de Alberto, en clave neocolonial. ¿Es esta la clave para comprender la lucha de clases y la geopolítica a partir de ahora?

AG: Efectivamente, por eso llevé al título esta misma idea. Mucha gente cree que el colapso ecológico es algo parecido a las películas posapocalípticas donde la sociedad se viene abajo por completo. Esto es improbable que suceda. Sin duda la civilización tal y como la conocemos puede colapsar, y nos podemos adentrar en una inexplorada tierra de conflictos sociales y políticos de diferentes escalas. Pero si nos deslizamos por esos escenarios, lo más probable es que asistamos a un cierre social weberiano, esto es, a la elevación por parte de las oligarquías de barreras de entrada para el resto de la población. Es decir, estaríamos ante un incremento desproporcionado de la desigualdad en el acceso a los recursos, energías y servicios y, por lo tanto, a las condiciones materiales de vida. Eso es, en suma, el ecofascismo: formas de civilización en las que se distribuye asimétricamente el derecho a la vida y sus características. Se trata del grado extremo de lo que ya estamos viviendo con las políticas de inmigración en las fronteras de la UE, por ejemplo.

EG: Esa es una de las claves. Si hay algo que la izquierda entiende y reivindica es la lucha de clases. La lucha actual por los recursos no es ni más ni menos que lucha de clases clásica. Solo que ahora es más dramática y definitiva. Pues de eso hablamos cuando decimos que hemos de decrecer: porque ese decrecimiento ha de conllevar, necesariamente, planificación y redistribución. Y, por supuesto, altas dosis de internacionalismo para combatir esa mirada de «ande yo caliente…».

15/15\15: Hablando de lucha de clases, la cuestión del trabajo, entendido como empleo, resulta clave para conjugar Decrecimiento y políticas de izquierda. Vosotros soléis hablar del Trabajo Garantizado. Ecologistas en Acción defienden un reparto radical del tiempo de trabajo, como otros en el Ecologismo Social y en el Decrecimiento, y también está ahí la propuesta de Renta Básica Universal quizás como alternativa o como complementaria a todo ello. Pero ¿no es también tiempo de comenzar a considerar nuevas-viejas fórmulas que no pasen por el trabajo, que no deja de ser un constructo social nacido del capitalismo y de la industrialización, y que tengan que ver con las labores comunitarias, de cuidados y de cuidado de la tierra? ¿Hay reflexiones en IU acerca de un futuro más allá del trabajo como única medio de vida?

AG: Es importante comprender que las innumerables mejoras de vida de los últimos doscientos años, aunque desigualmente distribuidas, encuentran su fuente en la mejora de la productividad del trabajo. Esta productividad del trabajo ha crecido espoleada por la tecnología, la cual a su vez depende de las energías fósiles. La fragilidad del modelo actual de crecimiento encuentra ahí un punto central. En tanto que debemos desescalar nuestro nivel de actividad económica general, y de intensidad material y energética en particular, lo lógico es que la productividad del trabajo se reduzca. La productividad del trabajo es una ratio entre la producción (medida en valor monetario) y el trabajo (medido en horas o personas). Si por otro lado consideramos una definición extensiva del trabajo —y que incluye el trabajo de cuidados y todos los servicios no valorados por el mercado— tenemos que aceptar que para que una sociedad funcione hace falta trabajar. En cualquier sociedad, y como ha ocurrido históricamente, hay que producir para alimentarse, hay que mantener los servicios y bienes públicos que se hayan establecido que son fundamentales para la satisfacción de necesidades básicas (léase sanidad, educación…), etc. Es decir, hace falta trabajar. De lo que tenemos que hablar es de cómo se distribuye ese trabajo y de cuáles son los consumos energéticos y de recursos que se van a producir con cada configuración social. Si nos desplazamos hacia actividades menos intensivas en consumo energéticos y de materiales y al tiempo reducimos las jornadas de trabajo y/o incrementamos la población trabajadora es probable que asistamos a una reducción de la productividad laboral. Pero desde el momento en que Trabajo Garantizado no significa «trabajo obligatorio» y que Renta Básica Universal no significa «no se trabaja», creo que es perfectamente posible un diálogo sincero entre ambas propuestas.

15/15\15: Y para terminar, ¿que os sugiere el economista ecológico Tim Jackson cuando dice que la prosperidad de Occidente necesita configurar una vida mucho más austera y que los gobiernos son incapaces de formular un programa de decrecimiento sin perder las elecciones frente al engaño de los rivales que prometen evitar el desastre y seguir creciendo?

 

EG: Ese es uno de mis miedos, lo reconozco. Cuando hablan de que lo importante es lo que hacemos (lo material) y no lo que contamos (la batalla cultural) perdemos de vista que sin ganar en la calle, sin que la gente entienda por qué y para qué proponemos tal o cual medida, estamos muertos. Si no somos capaces de explicar que el decrecimiento no va contra la clase trabajadora y esta lo entiende así, los arrojaremos en brazos del rival, y el rival actual da mucho miedo. Por eso es tan urgente que en este proceso nos impliquemos organizaciones, partidos, sindicatos…

AG: Quizás tu pregunta condensa gran parte de lo que hemos hablado en esta entrevista: la batalla cultural y cómo el fetiche del crecimiento está muy arraigado en las mentes de los ciudadanos. Sin embargo, hay motivos para la esperanza. Debe tenerse en cuenta que la realidad apunta a que no sólo con más crecimiento económico no hay más felicidad (paradoja de Easterlin) sino que en no pocos casos esa dinámica conlleva el crecimiento de problemas mentales en las sociedades modernas (estrés, ansiedad, depresión..). Fenómenos como el de la Gran Dimisión en Estados Unidos, o la creciente aceptación de una reducción de la jornada laboral entre parte de la sociedad occidental, apuntan a que hay grietas importantes en el sentido común. En este sentido, creo que una articulación de propuestas encaminadas a un Buen Vivir tienen posibilidad de aceptación generalizada

 

* Gracias a 15/15\15 y a la colaboración de Federico Aguilera Klink. En La casa de mi tía bajo licencia CREATIVE COMMONS

 

https://www.15-15-15.org/webzine/es/author/mcl/