La disyuntiva estratégica continúa - Michael Hudson y Richard Wolff con Nima Alkhorshid
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La disyuntiva estratégica continúa
Michael Hudson y Richard Wolff con Nima Alkhorshid
DIALOGUE WORKS
en la web de Michel Hudson y en YOUTUBE
Imagen de Gerd Altmann de Pixabay
NIMA ALKHORSHID: Hola a todos. Hoy es jueves, 13 de marzo de 2025, y nuestros amigos, Michael Hudson y Richard Wolff, están de vuelta con nosotros. Bienvenidos de nuevo.
RICHARD WOLFF: Gracias. Me alegra estar aquí.
NIMA ALKHORSHID: Comencemos con las negociaciones de la primera ronda entre el equipo de Trump, la administración Trump y los ucranianos. La conclusión de esta discusión fue un alto el fuego de 30 días propuesto por Estados Unidos a los rusos.
Michael, ¿qué opinas sobre el modo en que Donald Trump está intentando gestionar la situación, teniendo en cuenta el caso de Ucrania?
MICHAEL HUDSON: Bueno, a primera vista parece un cambio radical de postura por parte de Trump. Toda la propuesta de alto el fuego parece tan extraña y fuera de lugar que, a primera vista, carece de sentido.
Un alto el fuego permite la retirada de los ejércitos. Inglaterra y Francia han anunciado el envío de fuerzas de paz. Lavrov afirmó que las fuerzas de paz provienen del país que considera a Rusia como su enemigo existencial y quiere destruirla. Su objetivo es combatir a Rusia para avanzar hasta la línea actual e impedir que, una vez finalizado el alto el fuego de un mes, continúe su avance para resolver el acuerdo de paz en el campo de batalla. Eso es lo que hacen las guerras: resolver los problemas en el campo de batalla.
Y no se necesita un alto el fuego para negociar. Durante la Segunda Guerra Mundial, en cada guerra, al acercarse el fin de la guerra, hay seis meses, quizás un año, de negociaciones. ¿Qué vamos a hacer? ¿Cómo nos preparamos para la paz?
De alguna manera, los periódicos han seguido algo que parece orquestado, como si no hubiera solución a la guerra sin un alto el fuego, y las negociaciones y las conversaciones fueran de la mano. Y eso es una tontería. No es así.
¿Y qué significa un mes para un alto el fuego? Quizás Putin pueda decir: «Bueno, dennos un mes». Bueno, de acuerdo, quizá cuatro meses y lograremos la paz. Terminaremos la operación militar. Todo terminará en cuatro meses. Así que les daremos la paz. Pero un alto el fuego simplemente prolongaría la lucha. Queremos terminarla. Que nuestro ejército siga adelante. Y lograremos una paz realmente duradera, no solo un antagonismo entre Europa y Rusia.
Lavrov mantuvo una larga conversación con el grupo de Napolitano que ha circulado por todo internet. Lavrov preguntó: "¿Por qué deberíamos aceptar una fuerza de paz de algún tipo si quieren que dicha fuerza esté compuesta por países que nos han declarado enemigos? ¿De verdad vendrán como fuerzas de paz?".
Así que ni siquiera los hechos son claros. No sé si Trump realmente dejó de enviar armas a Ucrania. Porque hace unos días, ayer, Rusia envió nuevos misiles para bombardear un segundo barco que transportaba nuevas armas a Odesa, y lo hizo estallar. Así que alguien está enviando armas.
Y luego, cuando se produce el ataque con drones contra Moscú, alguien debió estar dirigiendo los drones desde el satélite. Y Trump dice: «Bueno, hemos desactivado la información satelital. No se la daremos a Ucrania».
Pero entonces, si Estados Unidos es parte de los Cinco Ojos e Inglaterra está en los Cinco Ojos, sin mencionar Canadá, tal vez Inglaterra esté enviando la información a Ucrania.
Así que la pregunta es: cualquier acuerdo con Trump deja a Europa fuera, y Trump puede decir: «Bueno, los rusos dejaron de luchar, pero los europeos… eso es otra cosa. No podemos controlarlos. Están haciendo lo que queremos».
Entonces, la pregunta es: ¿qué está pasando realmente? ¿Cuál es la estrategia de Trump?
Bueno, Alistair Crook cree que Trump realmente odia la guerra y quiere crear un mundo sin guerras y libre para que las grandes empresas hagan lo que Richard y yo hablamos la semana pasada, establecer un gobierno de derecha, un gobierno empresarial, en todo el mundo para ganar dinero en paz.
Pero no hay indicios de si Trump realmente quiere la paz o no. Estoy seguro de que Trump quiere luchar contra la CIA y los neoconservadores que lo combatieron en 2016, 2020 e incluso en estas últimas elecciones de 2024.
Estoy seguro de que quiere deshacerse de sus enemigos en el estado profundo, y eso significa detener la guerra.
Entonces, ¿por qué le habría hecho una propuesta a Rusia que Rusia no puede aceptar, salvo bajo condiciones de rendición? Esa es la pregunta que debemos hacernos, y simplemente no tiene sentido.
¿No le dijeron Tulsi o algún otro asesor que esto era inaceptable? Los rusos quieren desactivar la Guerra Fría, pero no permitir que Ucrania simplemente se rearme y la mantenga.
Y el seguimiento posterior de Trump y Rubio muestra que, bueno, lo que quieren es paz, y la paz es impedir que Rusia vuelva a invadir Europa como lo hizo en 1945. La paz es esta fantasía de que, de alguna manera, Europa tiene que defenderse de que Rusia invada Europa.
Como hemos discutido antes, Rusia no tiene ninguna motivación para hacer eso, y el costo de que cualquier país invada a otro es tan grande que ningún país puede permitírselo y sobrevivir a cualquier tipo de elección.
Así que quizá todos hemos sido engañados, si creemos en la palabra de Trump, en su palabra. Resulta que su especie de farol prometía traer la paz a Ucrania, bueno, resulta que hay diferentes tipos de paz. Existe la paz beligerante de derrotar a Rusia, y existe la paz rusa de derrotar al nazismo en Ucrania. ¿Cuál será?
NIMA ALKHORSHID: ¿Richard?
RICHARD WOLFF: Sí, lo noté. No repetiré lo que dijo Michael, no hace falta. Permítanme señalar algunas otras cosas que me parecen notables. En primer lugar, ¿existirá un alto el fuego, incluso si lo hay? Observé que en las mismas declaraciones que Rubio, Waltz y los demás hicieron al final de la negociación, en la misma declaración sobre el alto el fuego, se afirmaba que reanudarían el suministro de inteligencia, armas y todo lo que se había suspendido. Bueno, ¿qué clase de alto el fuego sería ese entonces? ¿Continuarían? Ni siquiera dijeron que, en caso de un alto el fuego, lo continuarían, para nada. Dijeron: «Queremos un alto el fuego», y lo hemos reanudado. ¿Qué? Ya saben, y eso no es un asunto menor que se negocie más adelante.
Si se refiere a un alto el fuego, entonces exigiría: A) que Estados Unidos se comprometa a no proporcionar más material durante el período del alto el fuego, y probablemente exigiría a los europeos, como decía Michael, que hicieran lo mismo. De lo contrario, esto es un juego de palabras. Esto es una tontería. Esto no es serio. Y ese es un lapsus que me hace sospechar mucho, además, sobre qué se muestra aquí, qué es un teatro y qué es una realidad.
En segundo lugar, esta es una situación extraña. Hay una guerra entre Ucrania y Rusia. La negociación sería entonces entre Ucrania y Rusia. Ahora tenemos un trío. Es como tener una cita muy importante con tu pareja y otra persona. No se trata de quién es la otra persona. Se trata de si es una cita o no, pero no son tres, a menos que lo que tú tengas en mente sea muy diferente de lo que yo tengo en mente, etc. Así que Estados Unidos está desempeñando un papel muy extraño.
Y lo último para mí es aún más extraño, porque los otros dos, el Sr. Zelenski, ha dicho cincuenta veces en los últimos dos años que no quiere un alto el fuego. Y Lavrov, Putin y Peskov, su portavoz, han dicho lo mismo. No quieren un alto el fuego. Y lo han dicho repetidamente en los últimos... Así que tenemos a dos partes comprometidas con no acordar un alto el fuego, siendo pactadas por Estados Unidos, que sí lo quiere. Es una situación muy extraña. Al menos, no soy historiador de negociaciones, pero todo esto me parece muy, muy extraño.
Y luego, al final del comunicado oficial, hay una línea notable. Dice que la parte ucraniana señaló que quiere que los europeos participen de alguna manera. Piensen un momento. No es que Estados Unidos y Ucrania hayan acordado que los europeos… no, no, está muy claro que los ucranianos quieren que participen. Y el silencio de Estados Unidos sugiere que no les importa, o que no les importa lo suficiente. Y esto es: ¿cómo se negocia el fin de una guerra en Europa sin los europeos, más los estadounidenses? Me parece muy extraño. Y plantea, como les gusta decir, más preguntas que respuestas. Así que me pregunto cómo reaccionarán los rusos.
Pero esto parece una negociación improvisada. Alguien quería que hubiera algo en Arabia Saudita que pareciera progreso. Así que fueron, tuvieron una reunión y emplearon cuatro o cinco días en algún tipo de progreso, y ahora todos se preguntan: "¿Y ahora qué?". Porque no se pensó bien en cómo se desarrollaría esto, dada la reticencia de ambas partes.
Los rusos no quieren darles a los ucranianos la oportunidad de reagruparse y rearmarse. ¿Por qué deberían hacerlo? Y lo irónico es que los rusos también podrían, por supuesto, reagruparse y rearmarse. Eso es lo que probablemente harían. Eso es lo que suele ocurrir en estos ceses del fuego, si no están vinculados, como dicen los rusos, a algún tipo de acuerdo que permita intentar volver a la normalidad.
Mire, Ucrania tiene el mayor problema. Son ellos los que están destruidos. Presumiblemente, los rusos reconstruirán el Donbás, la zona que han conquistado, pero los ucranianos tienen todo lo demás. Ya sabe, tienen un sistema eléctrico prácticamente destruido. Tienen que gastar una cantidad enorme de dinero en reconstruir su sistema eléctrico, su red de carreteras, las viviendas destruidas, etc. Además, han perdido a millones de personas. Muchos de ellos nunca volverán a Ucrania. Todo el mundo lo sabe. ¿Cómo van a gestionar todo eso? ¿Cómo van a reconstruir una economía? Entre la guerra y la emigración de su gente, no tienen una economía que funcione.
Estados Unidos, según tengo entendido, ha estado pagando los salarios de los militares y de los empleados civiles. Es decir, todo eso, presumiblemente, va a parar. Y cómo lo harán me parece una pregunta extraña y sin respuesta.
MICHAEL HUDSON: Bueno, cuando algo es tan extraño, la pregunta es: ¿son las cosas realmente como parecen? ¿O es posible que Trump haya cometido un error de cálculo tan grave? Creo que esa fue mi primera reacción cuando me enteré de la propuesta. Pensé: ¿Acaso no lee los periódicos? ¿Acaso no lee los discursos de Lavrov y Putin, donde han revelado con precisión lo que quieren, cuáles son los límites y qué es absolutamente esencial? ¿Y qué hay de las elecciones? ¿Quién va a...? ¿Cómo puede haber un acuerdo si no hay un líder de Ucrania legalmente autorizado para firmar nada? Significa que cualquier acuerdo carece de sentido, tanto legal como diplomáticamente.
¿Qué demonios está pasando? Y hay que pensar que alguien le habrá dicho a Trump: «No, claro que no va a funcionar». Y cuando no funcione, esto es lo que haremos. La pregunta es: ¿qué es este «esto es lo que haremos»? Creo que Lavrov dijo varias cosas en un discurso. Dijo: «No se adelanten demasiado. No piensen que esto va a llevarnos a ninguna parte». Damos por sentado que esto no va a llevarnos a ninguna parte. Simplemente seguiremos haciendo lo que hemos estado haciendo todo este tiempo. Nos ha funcionado.
Putin y Lavrov dijeron que los intereses nacionales deben estar garantizados. ¿Y cómo se garantizarán si no se elimina el régimen neonazi? Y Lavrov ha dicho: «Bueno, tendremos que celebrar algo así como un juicio por crímenes de guerra, un juicio de Núremberg, y algunas personas serán ahorcadas. Y probablemente no solo Zelenski, sino también la gente del batallón Azov, los neonazis, los banderistas, a quienes Estados Unidos puso a cargo de las agencias de seguridad nacional, el ejército, la policía, todo, las zonas donde los nazis entran para controlar un país».
Ahora bien, estas son las personas que saben que si se da la paz que Rusia exige como condición previa, ya sea negociada o resolviéndola en el campo de batalla, se irán. No solo perderán sus empleos, sino también sus libertades. Algunos, incluso la vida, para los conspiradores más conspiradores, responsables de bombardear centros civiles y cometer crímenes de guerra. Y pueden estar seguros de que en la larga hora y media que Lavrov mantuvo el otro día, presentó una lista completa de los crímenes de guerra y las violaciones de todos los acuerdos que Occidente ha alcanzado a través de los neonazis en Ucrania.
No se escucha ninguna discusión al respecto en la prensa estadounidense. Así que, de alguna manera, creo que Trump ha tenido que decir: "¿Qué pasará cuando todo esto salga a la luz?". Ellos, los neonazis, no pueden decir: "Bueno, tendremos paz bajo los términos de Rusia. Simplemente nos entregaremos al ejército ruso, nos arrestarán y luego nos encarcelarán".
Es inconcebible que se pueda alcanzar un acuerdo satisfactorio para rusos y ucranianos, por no hablar de Europa, durante cualquier tipo de alto el fuego, ni de ninguna otra forma que no sea la victoria militar de Rusia en la guerra de Ucrania. Así que ahí es donde va la cosa. Va hacia donde, supongo, Putin podría decir, aunque ha sido demasiado educado al decir: «Dennos unos meses. No necesitamos negociar. Podemos lograr la paz nosotros solos. Simplemente derrotaremos a Ucrania, arrestaremos al enemigo, reharemos el país e instalaremos nuestro propio gobierno comprometido con la paz, con acuerdos constitucionales». Y la pregunta, por supuesto, es: ¿qué pasará si Inglaterra, el MI6, hace lo que ha estado haciendo desde el principio?
Me imagino que Rusia intenta convencer a Trump de lo siguiente: «Mira, Trump, dices que quieres la paz. De acuerdo. Inglaterra la amenazará. Si Inglaterra trae misiles para atacarnos allí, será una lucha entre Inglaterra y nosotros, no entre Ucrania y nosotros. Ucrania es solo el vehículo de una guerra británico-rusa que se remonta a la guerra de Crimea, la guerra franco-rusa y las guerras napoleónicas. Vamos a resolverlo de una vez por todas. Así que queremos que quede claro, Estados Unidos, que si bombardeamos Inglaterra o instalaciones militares —no civiles, sino militares— en Francia y otras partes de Europa, no vamos a bombardear Estados Unidos. Te mantendrás al margen».
Y será entre nosotros y el nuevo surgimiento de la derecha en Europa. Quizás no debería decir derecha, porque la derecha se opone a la guerra: la AFD, Maloney, etc. Así que esa parece ser la dinámica que veo. ¿Cómo habría visto Trump esto? ¿Podría haber planeado algo así desde el principio para dar un giro de 180 grados y decir: «Bueno, está en manos de Rusia». Y entonces Trump dirá: «Bueno, está en manos de Rusia. Que se reanude la guerra».
NIMA ALKHORSHID: Richard, esto es lo que dijo Lavrov sobre la relación con Rusia y cómo Rusia ve la relación entre Rusia y Estados Unidos. Esto es lo que dijo.
[Inicio del clip]
SERGEY LAVROV: Queremos relaciones normales. Relaciones normales en el sentido de que la base de la política exterior estadounidense bajo la administración Trump es el interés nacional de Estados Unidos. Esto es absoluto e indiscutible. Pero, al mismo tiempo, entendemos que otros países también tienen sus propios intereses nacionales. Y aquellos países que tienen sus propios intereses nacionales y no favorecen los intereses de otros, estamos dispuestos a mantener un diálogo serio. Se entiende perfectamente.
Nos dijeron que países como Estados Unidos y Rusia nunca tendrían el mismo interés nacional. Ni siquiera coincidirían en un cincuenta por ciento, o menos. Pero cuando coinciden, si somos políticos responsables, debemos aprovechar esta situación para convertir este interés simultáneo y similar en algo práctico, mutuamente beneficioso, ya sean proyectos económicos, de infraestructura u otros.
Y luego, otro mensaje, pero cuando los intereses no coinciden y se contradicen, nuevamente, los países responsables deben hacer todo lo posible para no permitir que esta contradicción degenere en confrontación, especialmente militar, que sería desastrosa para muchos otros países.
NIMA ALKHORSHID: Richard, ¿qué opinas sobre la forma en que él describe a Rusia y la forma en que Rusia ve a Occidente?
RICHARD WOLFF: Bueno, me parece muy lógico lo que dice. Me impresiona su inglés. No sabía que fuera tan claro y logrado. Y tuvo que exponer un conjunto de ideas difíciles. Fue muy interesante oírlo decirlo. Me impactó. No quiero extenderme en el tema porque creo que Michael tiene razón en que hay muchas cosas en juego aquí que las personas involucradas no han analizado ni resuelto, o si lo han hecho, no nos permiten ver qué podría ser.
Pero me llamó la atención una cosa más. Gran parte de lo que está ocurriendo aquí es una disputa territorial y quién la controla: la península de Crimea, toda la zona del Donbás, toda la zona oriental, digamos, de Ucrania, dada su complicada historia previa con la Unión Soviética, y todo eso. Y no hubo ni una palabra. Si entendí bien, hubo una negociación que duró ocho horas y media. Así que, obviamente, abarcó mucho material o fue muy polémica, o ambas cosas.
Y, sin embargo, la cuestión central, que Rusia no toleraría más lo que creía que estaba sucediendo, es decir, el ataque contra la población de habla rusa y cultura rusa en la zona este del país... No quiero volver a hablar de eso, pero ¿Crimea más el Donbás? ¿Ni una palabra al respecto? ¿Y eso qué? Eso significa que Zelenski podría imaginar que tendríamos un alto el fuego. Y sobre esa base, afirmaría, como lo ha hecho siempre, que quieren recuperar todo ese territorio. Quieren ocupar la península de Crimea. Quieren ocupar las cuatro provincias, o regiones, del este de Ucrania, y los rusos... Por eso fueron a la guerra, por ese tema. ¿Cómo es posible que...? ¿Ni siquiera se menciona? ¿Y vamos a tener negociaciones?
O sea, me parece muy extraño, muy extraño. Tendría que haber alguna base para la negociación. De lo contrario, se tendría, de hecho, un alto el fuego de treinta días, y se estaría empezando desde cero. Supongo que no llegarán muy lejos con sus negociaciones, ya que no han acordado nada más que el alto el fuego. Esa es la receta para que el alto el fuego en sí mismo no funcione, para que sea un fracaso. Y dentro de treinta días, ¿sabes?, si se reanuda la guerra, ¿qué beneficio habría supuesto para alguien? Solo sabremos que hay dos bandos mejor organizados, mejor armados y mejor equipados para reanudar la guerra.
MICHAEL HUDSON: Un alto el fuego es imposible por la siguiente razón: no se trata de Crimea ni de las provincias. Se trata de Odesa. Rusia ya ha dicho que necesita controlar toda la costa, porque es allí donde Ucrania recibe armas. Si no cruzan el Bósforo, y si Turquía no lo hace, entonces, de alguna manera, Europa envía armas a través de un puerto rumano en el Mar Negro, y un barco pacífico cruzará el Bósforo, irá a Rumanía y traerá las armas para Odesa. Y, al parecer, los británicos han estado ocupando Odesa durante los últimos meses. Han estado consolidando, defendiendo Odesa. De eso se trata todo esto.
Y Lavrov dijo en el discurso citado por Nima: «Condición número uno: Ucrania debe retirarse de todo el territorio ruso y cesar las operaciones militares. Pero no va a cesar. Estamos lidiando con una organización terrorista. Los terroristas no cesan sus operaciones. Dicen: «Bueno, no es una operación militar, es solo una operación terrorista individual y espontánea». Y segundo: los ucranianos deben tener un gobierno legítimo que establecer. Y no hay forma de tener un gobierno legítimo sin elecciones. Nada de esto puede lograrse en un mes. Así que el concepto mismo de un alto el fuego de un mes es imposible solo por razones de calendario, políticas y militares. Creo que, al final, toda la gran batalla se reducirá a la reconquista de Odesa por parte de Rusia.
Uno de los puntos que Lavrov mencionó fue que la UNESCO, la Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura (UNESCO), ha declarado el centro de Odesa como patrimonio mundial por razones culturales. En el centro de Odesa se encontraba la estatua de la reina rusa que fundó la ciudad, Catalina la Grande. Los ucranianos derribaron recientemente la estatua, vendieron el metal como chatarra y, como dijo Lavrov, ni la ONU ni la UNESCO han dicho ni una palabra al respecto.
Así pues, los rusos consideran que Estados Unidos no puede designar a una supuesta tercera parte para supervisar el alto el fuego, ya que las agencias de las Naciones Unidas son irremediablemente corruptas. Lavrov dio una serie de ejemplos de por qué y cómo la OSCE, el control de armamentos, la UNESCO, una tras otra, y cómo las agencias de la ONU, incluyendo al actual jefe de la ONU como ideólogo antirruso, no son intermediarios honestos. Entonces, ¿cómo van a conseguir intermediarios honestos?
No creo que Estados Unidos permita que el presidente Xi de China sea el culpable. Ni siquiera hay forma de administrar un alto el fuego. Así que, obviamente, todo esto era previsible. Hay un colapso. Lo veremos mañana. Y creo que todo se resolverá, y veremos si esto es el desarrollo de algún tipo de plan orquestado o si será simplemente una anarquía por el hecho de que Trump es realmente un imbécil, o lo uno o lo otro.
NIMA ALKHORSHID: Por cierto, Witkoff está en Rusia y ahora mismo nos enteramos de que están hablando de eso. Witkoff se reunirá con Vladimir Putin. Van a hablar sobre lo sucedido en la reunión entre estadounidenses y ucranianos. Pero, hablando del mercado de valores, Richard, ¿cuáles crees que son las principales razones de lo que está sucediendo en el mercado de valores?
RICHARD WOLFF: Bien. Permítanme comenzar recordando que el mercado de valores y la economía no son lo mismo, y nunca lo fueron, y no se debe interpretar uno por separado. Cada uno tiene sus propios determinantes, que no son idénticos. Es posible que el mercado suba y la economía esté en problemas. Y es posible que la economía esté en buena forma y el mercado esté en problemas. Así que tengan esto en cuenta. Es una advertencia importante, porque la evasión de esa diferencia es común en los medios. Infieren uno de la otra. Verán campañas presidenciales en las que un bando dice que la economía va bien. ¿Por qué? Porque el mercado está subiendo. Y el otro bando dice que la economía está terrible y que el mercado suba no cambia eso. Eso demuestra que son diferentes, pero se está utilizando de forma burda. Quiero argumentar que deben tenerlo en cuenta porque es la realidad de esta situación.
Bien. Voy a mencionar rápidamente tres cosas que creo que contribuyeron a la notable caída del mercado el lunes y martes de esta semana. Aún no está claro adónde va todo esto. Es un rebote, pero la caída del lunes fue inconfundible. Mil puntos en la medición, y así sucesivamente.
Bien. Lo primero es recordarles a todos que el capitalismo es un sistema de ciclos. Esa es la palabra más cortés que tenemos para este fenómeno. Aquí hay otras palabras: crisis, colapso, recesión, depresión. Podría seguir. Según la Oficina Nacional de Investigación Económica (NBER), una agencia muy respetada del gobierno estadounidense —Michael no está de acuerdo—, cada cuatro o siete años, en promedio, el capitalismo, donde sea que esté, sufre una recesión. Algunas son cortas y superficiales. Otras son largas y profundas. La Gran Depresión de los años treinta, larga y profunda. El colapso de 2020, muy profundo y corto. El de 2008 y 2009, profundo y corto; bueno, de duración media, en términos de lo grave que puede llegar a ser. Así que, si usamos este promedio de cuatro a siete años, y si el último que tuvimos fue en 2020, el llamado colapso de la COVID-19, bueno, son cinco años. Así que todo va más o menos según lo previsto.
En resumen, nos toca otro. Que nadie se sorprenda. Y si leen la prensa financiera, mucha gente ha hecho este pequeño cálculo y sabe que, bueno, nos toca otro.
Número dos. Tenemos una administración muy volátil. O sea, una guerra comercial intermitente, aranceles intermitentes. El último esta mañana, un arancel del 200% al vino europeo, creo que fue. Este político ha descubierto que, gracias al Congreso, puede imponer aranceles. Puede ser un vaquero con los aranceles porque puede declararlos sin tener que pasar por ningún trámite con ninguna otra rama del gobierno. Simplemente tiene el poder de hacerlo. Y entonces él…
NIMA ALKHORSHID: Por cierto, Richard, es un arancel del 50%, está hablando de aranceles del 50% para el whisky. Y está hablando, mencionaste el arancel para los europeos. Será del 200%. Sí. Sí.
RICHARD WOLFF: Sí, en Europa, pensé, leí el titular al 200%...
NIMA ALKHORSHID: Así es. Así es. Sobre el vino europeo…
Michael Hudson: Piensas en el vino, no...
RICHARD WOLFF: —Sobre el vino europeo. No bebo esas bebidas fuertes.
NIMA ALKHORSHID: Por cierto, en respuesta al arancel del 50% sobre el whisky procedente de Estados Unidos…
RICHARD WOLFF: Eso es el bourbon. Los chinos, todos están imponiendo aranceles al bourbon para afectar a la parte del país dedicada a su producción. En fin, este es el punto. La incertidumbre, y hay un artículo en el Wall Street Journal de hoy que dice que la mesa redonda empresarial se ha estado reuniendo con Trump, y la lección de todo esto es clara: este nivel de fluctuaciones intermitentes produce lo que los economistas llaman incertidumbre, lo cual siempre es un problema en economía. Y ahora es una incertidumbre exagerada debido a literalmente dos meses de fluctuaciones intermitentes.
Ninguna empresa en su sano juicio trasladaría la producción de China a Ohio, ni de México a Nueva York, basándose en esta locura, porque trasladar una planta de producción es muy caro y lleva mucho tiempo. En resumen, conlleva un riesgo, y ese riesgo se volvería descabellado si se asumiera el gasto solo para que un presidente como este derogara el arancel un mes, una semana o un año después de haberlo asumido.
En resumen: Una de las razones por las que podríamos tener una recesión, como una de las razones del colapso del lunes pasado, es que la gente calcula que lo lógico que harán la mayoría de las grandes empresas en esta situación es dudar, no invertir; posponer una inversión planificada. Y como hemos aprendido desde que Keynes nos obligó a verlo, una economía capitalista siempre está rehén de los inversores. Si invierten, entonces el flujo circular de la economía funciona y conservamos nuestros empleos. Si deciden contenerse, lo cual les permite su "libre" empresa, todos sufriremos las consecuencias de que no estén invirtiendo el dinero, que esté ahí esperando.
Quizás nunca le expliquen eso al Sr. Trump, pero está aumentando la incertidumbre, y por lo tanto el riesgo, la indecisión y, por lo tanto, la llegada de la próxima recesión que nos espera en cualquier momento. Y lo que vieron el lunes fue clarísimo, un ejemplo de ello. ¿Por qué? Porque la noche anterior, en una entrevista con Fox, el entrevistador le había preguntado directamente a Trump: "¿Puede usted (algunas palabras como ¿puede usted) descartar una recesión este año?". Y él evadió la respuesta. No dio una respuesta clara. Claramente no quería decir: "Oh, no se preocupen, ya se solucionará". Ni siquiera pudo dar eso.
Si combinamos eso con lo que sucedió a principios de la semana pasada —y creo que lo mencionamos la última vez en nuestra conversación—, el Banco de la Reserva Federal de Atlanta emitió su predicción para 2025. Afirmaron que se avecinaba una recesión. Predijeron una caída del PIB, creo, cercana al 2%, lo que no solo sería una recesión, sino una grave. ¡Guau! Todo esto está en el aire. Si a esto le sumamos la incertidumbre, tenemos todas las condiciones.
Y finalmente, quiero insistir, sé que estoy argumentando con mucha fuerza. Pero creo que vivimos en el declive de un imperio, y que es la música de fondo. No, no explica el mercado de valores el martes ni el lunes. No, no lo explica. Pero es el trasfondo… existe un telón de fondo molesto y preocupante en la mente de, ya saben, Jamie Diamond o cualquier otra persona en Wall Street, de que tal vez realmente lo estemos, tal vez sea lo que dicen algunos. Elegiré a uno en su mundo, Ray Dalio, un inversor muy importante de Bridgewater, uno de los mayores fondos de cobertura del mundo. No deja de decirle a la gente: «Eso es lo que veo. Eso es lo que veo». Aunque no le crean, está en el aire. Si juntamos todo esto, podemos tener un día de pánico en Wall Street, como el lunes pasado, y más vale que prestemos atención porque, por lo general, el desplome no ocurre de golpe. Se nota, se percibe con antelación. Y eso es lo que creo que representa el lunes.
MICHAEL HUDSON: Richard, bueno, ese es el punto. Y por eso no creo en los ciclos. Los ciclos son ideológicos. La Oficina Nacional fue fundada por Wesley Clark Mitchell, quien dijo que el capitalismo es un ciclo, que continúa y continúa. Gracias a los estabilizadores automáticos, no necesitamos un gobierno. No necesitamos regulación gubernamental. Es automático. El libre mercado lo manejará todo. Bueno, tú y yo nos hemos pasado la vida hablando del panorama general de hacia dónde se dirige el capitalismo. Eso no es un ciclo. Cada ciclo, cada recuperación cíclica, en Estados Unidos comenzó con un nivel de deuda cada vez mayor. No se trata simplemente de que el Imperio Occidental esté decayendo. Las economías occidentales están decayendo porque han estado muy polarizadas. El 90% de la población no ha aumentado su parte del PIB. Todo ha sido el 10% más rico de la población.
Y ha habido una polarización, una ganancia del mercado bursátil, como usted señaló, que en realidad no es la economía. El mercado bursátil es la economía del diez por ciento, no del noventa por ciento. Así que creo que el problema es mucho más profundo que un ciclo. Es el hecho de que estamos presenciando el fin de toda la expansión del capitalismo occidental posterior a 1945, basada en una financiarización insostenible, el aumento de la deuda y la búsqueda de rentas, lo que condujo a la desindustrialización.
Y como resultado de esta desindustrialización, con las importaciones de Trump, que fue la pregunta que planteó Nima, habrá una interrupción en el suministro. Ya han visto al gobernador Ford de Ontario decir: «Vamos a cortar el suministro eléctrico al norte del estado de Nueva York». No vamos a aumentar el precio de la electricidad canadiense un 25 %. Podemos cortarlo.
Los aranceles que Trump amenazó con imponer al comercio automotriz, como dijimos, impiden el suministro de piezas de maquinaria. Habrá todo tipo de interrupciones en la cadena de suministro que provocarán que toda la cadena deje de operar, que todo se detenga. Y hay una sensación en todas las noticias de que, de alguna manera, lo que Musk está haciendo, simplemente cortando la actividad gubernamental, creando caos, va a generar un caos que interrumpirá la actividad. Y será justo como dijiste, Richard: nadie intentará invertir en Estados Unidos sin saber exactamente qué va a hacer. ¿Lo sabes?
Entonces, ¿cómo está Europa? Ya que hablamos de Occidente, ¿qué está haciendo Europa? Bueno, tenemos a Merz en Alemania y a Lavrov diciendo: «Bueno, podemos tener un resurgimiento del capitalismo europeo mediante el gasto militar. Novecientos mil millones de euros para gasto militar. Quizás ya no podamos producir coches, pero Volkswagen y otras empresas pueden recurrir al gasto militar para alimentar la fantasía de que Rusia podría invadirnos y que vamos a necesitar tanques para combatir la invasión rusa».
Bueno, esto no puede salvar al capitalismo porque es un disparate. Así que creo que hay una lucha más profunda aquí, de la que tú y yo hemos hablado durante años. Y es: ¿qué clase de mundo vamos a tener?
Y allá por la década de 1960, recuerdo discusiones sobre qué tipo de socialismo elegiría el mundo como opción final. ¿Será el socialismo pro-laboral y socialdemócrata que la mayoría del mundo esperaba después de la Segunda Guerra Mundial, una especie de economía mixta, como la que ha hecho a China tan exitosa?
¿O será el socialismo nacional pro financiero, el que parecía haber perdido la Segunda Guerra Mundial, pero que de alguna manera fue sostenido por Estados Unidos, rescatando a los nazis y a los bandaritas y llevándolos a Estados Unidos, América Latina y otros países, para tratar de prepararse para la batalla final contra el socialismo?
Y ahora mismo, la administración Trump —no hablamos de esto en el plano militar, pero ha estado promoviendo un movimiento mundial de derecha para desmantelar el gobierno democrático y trasladar la planificación económica del gobierno y los representantes electos a las élites financieras a través de las élites militares que dirigen la UE—. Ya hablamos de esto la última vez, Nima.
Así que pienso, de repente, tomemos lo que está sucediendo en Ucrania y pongámoslo en este panorama político-económico general de cuál será el destino del capitalismo occidental. Y me parece desesperado. Y si vemos todo esto como una especie de desesperación, ¿cómo podemos sobrevivir de alguna manera? ¿Cómo podemos sobrevivir, al menos hasta la próxima campaña electoral, a corto plazo como es? ¿Cómo podemos resolver el hecho de que Occidente se ha vuelto económicamente autodestructivo debido a las fuerzas económicas que usted y yo hemos pasado tantas décadas describiendo?
RICHARD WOLFF: Sí, creo que valdría la pena hablar de ello, tanto hoy como quizás en un programa futuro, sería un punto clave que usted mencionó.
Creo que debemos examinar por qué, Michael, consideras que Ucrania, la guerra en Ucrania, está vinculada a la idea de que toda Europa está en peligro por culpa de Rusia, lo que a su vez está vinculado a un intento de revivir el capitalismo europeo —que se ve bastante lamentable al desmoronarse entre Estados Unidos, por un lado, y China-BRICS, por otro—, y que van a rescatarlo todo mediante un aumento masivo de la deuda en defensa. Creo que explorar esto no solo sería útil, obviamente, para nuestra audiencia europea, que estoy seguro de que Nima sabe que es considerable, sino también para el resto del mundo.
Porque aunque Europa no es el amo colonial de todo en el mundo como alguna vez pretendió ser, sigue siendo un bloque importante en la economía mundial —EE. UU., China y luego los europeos— al menos hasta que lleguen otros. Creo que eso sería muy importante porque el esfuerzo liderado por Merz en Alemania será retomado por Starmer, Macron y los demás, porque están en la misma situación y tendrán que impulsar, y tendrán que encontrar un gobierno, tendrán que encontrar una justificación para hacerlo, y dada la debilidad de la izquierda, es muy probable que sigan el ejemplo de Merz. Aunque en Francia, una vez que Macron salga de allí, la situación podría tomar un rumbo muy diferente.
MICHAEL HUDSON: Estoy de acuerdo.
NIMA ALKHORSHID: ¿Crees, Michael, que la forma en que Donald Trump está tratando con Canadá, crees que eso llevaría a que Canadá simplemente obedeciera lo que Donald Trump quiere hacer con ellos; o vamos a ver mucho más caos en términos de aranceles, esta lucha de algún tipo de aranceles imponiéndose unos a otros?
MICHAEL HUDSON: Bueno, la mentalidad de Canadá es someterse y rendirse ante cualquier cosa que haga Estados Unidos, excepto que la forma en que Trump ha generado antagonismo hacia Canadá hace políticamente necesario ser autoafirmativo, al igual que Groenlandia. Es como si Trump hubiera intentado movilizar el nacionalismo canadiense y darle una fuerza que no ha tenido en más de medio siglo. Así que creo que Canadá intentará tomar represalias porque tiene la capacidad de romper la cadena de suministro en Estados Unidos. La mayor parte del acero estadounidense, el cincuenta por ciento, proviene de Canadá. El once por ciento del aluminio estadounidense proviene de Canadá.
Y si Trump realmente impone estos aranceles disparatados al acero y al aluminio, que van a aumentar el precio de todos los productos manufacturados de acero y aluminio, y la mitad de cada automóvil está hecho de acero y ensamblado con piezas fabricadas en las fronteras de Canadá o México, como ya hemos comentado, no veo cómo las automotrices podrán seguir produciendo para un mercado, ni cómo podrán funcionar otros fabricantes. Y la fantasía de Trump es: bueno, hemos aumentado tanto el precio de las importaciones de aluminio, acero y autopartes que la única forma en que las empresas manufactureras, automotrices y aeronáuticas puedan obtener ganancias es irse, reubicarse en Estados Unidos, tras el muro arancelario.
Trump cree que probablemente se necesitará una semana para construir una nueva planta siderúrgica aquí, las veinte. ¡Una semana! Van a construir nuevas refinerías de aluminio que funcionan con electricidad. Creo que habría que reducir a la mitad el consumo eléctrico doméstico de Estados Unidos para producir aluminio, pero en una semana podemos hacerlo, y la recesión terminará al instante. ¡Es una locura!
No se puede decir: "Bueno, esta es la secuencia, para industrializar Estados Unidos, estas son las cosas que deben suceder". De hecho, se necesita una fábrica para producir bienes industriales. Hay que construir una fábrica. Hay que obtener el permiso de planificación. Y hay que conseguir una mano de obra capacitada para ello. No se puede simplemente enviar gente a una fábrica de acero y decirles: "Bueno, este es el trabajo que tienen que hacer". Sería como la gente que va a trabajar a las empresas de salud. Los llamas, les haces una pregunta y te dicen: "Acabamos de incorporarnos, no sabemos qué está pasando". Es la anarquía.
Y la situación arancelaria está creando una anarquía, pues tiene un plan a veinte años que debe funcionar en dos meses. Esto es una locura, y es el lado idiota de Trump el que está saliendo a la luz, no el estratega a largo plazo: ¿Cómo me deshago de todos mis enemigos en el estado profundo neoconservador? Nada encaja.
RICHARD WOLFF: Permítanme abordar esto desde otra perspectiva. Si siguen actuando como el Sr. Trump, con sus fluctuaciones, olvídense de si la situación empeora con aranceles cada vez más altos. Incluso con la incertidumbre sobre el nivel de fluctuaciones, le están dando una lección al mundo, además de lo que hemos estado hablando sobre un imperio en declive. Si el G7 ahora representa el 28% de la producción total mundial, pero China y los BRICS juntos representan el 35% de la producción total mundial, que son aproximadamente las cifras, entonces están entrenando al mundo para que reevalúe la situación de cada país. ¿A quién le estamos pidiendo prestado? ¿A quién le estamos vendiendo? ¿A quién le estamos comprando? Porque la propia incertidumbre del comportamiento del Sr. Trump, sumada a la cambiante asignación global de la riqueza, significa que los países necesitan, en resumen, hacer más negocios con China y los BRICS, y menos con el G7, porque todo lo demás es una tontería. Cualquier otra cosa te pone en cierto nivel de riesgo.
Así que preferirías venderle a la creciente configuración de los BRICS. Canadá produce electricidad. ¿Quién la necesita? China y los BRICS. Están desesperados por ella. Véndesela, que pueden hacerlo. Si tienes acero y aluminio, para los cuales los estadounidenses son un mercado incierto, cambia de estrategia. Y Michael tiene razón en que no se cambia todo de golpe. Es demasiado caro. Es demasiado arriesgado.
Pero si cada uno traslada el cinco o el diez por ciento de su negocio de una de estas áreas a la otra, el impacto acumulado en Estados Unidos será devastador.
Pero eso ya está en el horizonte. Quitad a Trump. Esto ha estado sucediendo antes de Trump. Continuará después de Trump. Está sujeto a fuerzas que él no puede controlar. Y el esfuerzo por controlar lo que no se puede a menudo se refleja en las turbulencias que vemos, porque se impuso una tarea imposible.
Es un poco como cuando Michael dice: «No se puede tener una política de dos meses para lograr un programa de cinco años». Esto te vuelve loco porque estarás tan decepcionado con lo que obtengas después de dos meses que, en lugar de reevaluarlo, no podrás hacerlo; probarás otra política, esperando que funcione en dos meses. Pero ese no es tu problema, la política correcta. Tu problema es que no lo entiendes.
Vivimos en un país, como ya hemos hablado muchas veces, cuya reacción ante el declive del imperio, ante el auge de los BRICS, es una combinación de negación de lo que está sucediendo y la fantástica idea de que si se envía la Séptima Flota al Mar de China Meridional y se hace mucho ruido sobre Taiwán, se frenará o detendrá este proceso. No es así. No ha funcionado en veinte años, y no hay razón para creer que vaya a funcionar ahora. Pueden centrarse en Asia todo lo que quieran. No es un plan.
NIMA ALKHORSHID: Sí, creo que podemos terminar ahora mismo. Y muchas gracias, Richard y Michael, por estar con nosotros hoy. Es un gran placer hablar con ustedes.
RICHARD WOLFF: Igualmente. Nos vemos pronto.
NIMA ALKHORSHID: Nos vemos pronto. Adiós. Cuídate.
MICHAEL HUDSON: Gracias.
* Gracias a Michael Hudson, Richard Wolff y Nima Alkhorshid, a DIALOGUE WORKS y a la colaboración de Federico Aguilera Klink
https://michael-hudson.com/2025/03/the-strategic-disjoint-continues/
https://www.youtube.com/watch?v=Mg-BLqEn0_g