Por qué la banca no es lo que crees - Michael Hudson, entrevista de Karl Fitzgerald
Federico Aguilera Klink y Chema Tante destacan esta entrevista a Michael.
Algunos otros de Michael Hudson en La casa de mi tía
Por qué la banca no es lo que crees
Michael Hudson
entrevista de Karl Fitzgerald
10/12/2024
https://www.youtube.com/watch?v=8RzNCyMyTKA
KARL FITZGERALD: Bienvenidos a todos a nuestra reunión trimestral de preguntas y respuestas en Patreon con el profesor Michael Hudson, autor de muchos libros y colaborador de muchas entrevistas largas. Michael, tres horas o más se están convirtiendo en algo normal para ti.
Es bueno ver que la gente se une a nosotros, nuestros seguidores de Patreon.
Asegúrate de incluir tus preguntas en la sección de preguntas y respuestas, eso hace que sea mucho más fácil para mí intentar hacer malabarismos con las cosas.
Levanta la mano si quieres aparecer en la pantalla. Nos encantaría verte en ella. Hemos tenido una serie de debates muy profundos aquí con los seguidores de Michael en Patreon.
Siento que estas son algunas de las mejores discusiones que haces, Michael, así que por favor danos una idea de lo que estás trabajando en este momento, solo para empezar.
MICHAEL HUDSON: Todavía estoy trabajando en mi libro sobre la historia de la deuda desde las cruzadas hasta la Primera Guerra Mundial, y cómo fue en realidad la Iglesia Católica la que creó la banca para financiar las guerras que libraba contra otros cristianos.
Las cruzadas fueron principalmente contra otros cristianos, principalmente Constantinopla, que Roma quería absorber, pero también contra Alemania, contra Francia (los cátaros en Francia) y contra cualquiera que no jurara lealtad y pagara tributo a Roma.
El problema fue que, una vez que pudieron reclutar señores de la guerra y decir: "Te haré rey de Inglaterra si me prometes lealtad y aceptas pagar el óbolo de Pedro y otros ingresos", entonces tuvieron a los conquistadores normandos, y lo mismo ocurrió en el sur de Italia y Sicilia: hicieron rey a un señor de la guerra.
Pero luego descubrieron que tenían a todos estos señores de la guerra dispuestos a luchar para matar a los cristianos ortodoxos en el este y a los cristianos alemanes que querían ser independientes, y a cualquier cristiano que quisiera preservar el cristianismo original, incluidas las sanciones contra los intereses, bueno, les impusieron la inquisición.
Así que la pregunta es, ¿cómo se consigue el financiamiento para pagar a estos señores de la guerra para formar ejércitos y así crearon a los escolásticos del siglo XIII para inventar una nueva palabra?
En lugar de usura, lo llamaron interés.
Cuando estaba en la escuela, todo parecía muy plausible, el interés. Bueno, si un comerciante presta dinero, entonces no puede ganar dinero con él, por lo que está teniendo pérdidas al perder la ganancia, así que tienes que pagarle por eso. Y si hay un pago tardío, entonces no puede usar el dinero.
Entonces sabes que parece bien, prestas dinero y te quedas sin él durante un tiempo determinado.
Luego, si miras los contratos reales, descubres que los contratos estipulaban que los pagos atrasados comenzaban después de un mes. No solo el pago atrasado, sino que también hay una tarifa por transferencia de divisas internacional, que pueden cobrarte por recorrer toda la ciudad buscándote. Fue absolutamente cómico.
En realidad, era lo último que la Iglesia católica [quería], su objetivo era extinguir cualquier rastro de cristianismo, [pero las consecuencias no deseadas fueron] crear la clase bancaria y la clase bancaria creció tan rápidamente que pronto tomó el papado con León X, el Papa Medici.
Entonces los banqueros dijeron: "Bueno, la Iglesia católica quería tener un sistema paneuropeo y controlar toda Europa. Queremos reemplazar a la Iglesia. Queremos hacer lo que hizo la Iglesia. Queremos poder controlar a todos los gobiernos prestando dinero".
Así que empezaron a prestar dinero, sobre todo a los gobiernos más caudillos de España y Francia. Resulta que en el siglo XVIII, ya en el siglo XVII, los reyes no paraban de pagar una y otra vez y cuando lo hacían, a menudo acababan con las familias de banqueros.
Así que los bancos tenían un problema: los reyes sólo podían pignorar y perder lo que tenían: su propio dominio real y su poder para imponer impuestos. En Francia, el rey tenía una cantidad de tierra menor que muchos de los grandes duques y el poder de imponer impuestos estaba limitado por el parlamento, al igual que la Carta Magna limitaba sus impuestos.
Así que realmente no fueron capaces de reunir todo el dinero del país.
Y los banqueros querían que todo el dinero de todo el país estuviera empeñado.
Encontraron ese modelo en las ciudades-estado de Venecia y Florencia. Eran comunas. Descubrieron que la idea de una comuna, una comuna democrática, era la mejor garantía para hacer un préstamo porque los líderes de la comuna comprometían a todos los miembros de la comuna.
Los banqueros básicamente dijeron: tomemos este modelo de ciudad-estado de ciudades libres y creemos una nación entera así, y así lo hicieron.
Las ciudades holandesas, como Ámsterdam, se expandieron por toda Holanda y luego tomaron Holanda y la expandieron. Y en la conquista de Inglaterra en 1688, la “Revolución Gloriosa”, hicieron lo mismo con Inglaterra.
Fue la clase bancaria la que impulsó la democracia parlamentaria (“oligarquía”, si se quiere) para sustituir a los reinos reales y crear el Estado moderno.
El Estado moderno, desde los años 1800 y 1700, fue creado esencialmente como un agente de cobro para que los bancos pagaran las deudas de guerra, y casi todos los préstamos bancarios (desde los siglos XIII al XIV hasta los siglos XV, XVI y XVII) eran préstamos de guerra al gobierno.
Ahora bien, por extraño que parezca, en el siglo XIII, los escolásticos decían que se necesitan bancos para generar dinero para… el comercio y el intercambio.
Nadie, ninguno de los teólogos cristianos dijo, bueno, todo esto es para hacer la guerra, y es para hacer la guerra contra nuestros enemigos, es para hacer la guerra contra otros cristianos para convertirlos a todos en parte de, ya saben, una gran Europa controlada centralmente.
Muy pronto, así fue como la clase bancaria se apoderó de la mayor parte de Europa, creando básicamente lo que los historiadores llaman ahora un “Estado fiscal”. El Estado se crea como un medio de recaudación de impuestos para pagar las deudas extranjeras a los banqueros, quienes prestarán el dinero para ir a la guerra entre ellos.
Esa fue una dinámica que tuvimos hasta los tiempos modernos.
¡No lo sabía!
No estaba en ninguno de los libros de historia, y todo lo que he estado leyendo es absolutamente asombroso cómo, ya sabes, la gente piensa en el feudalismo como caballeros, caballeros luchando y tienes a todo este grupo antisemita pensando "oh, deben ser los judíos los que introdujeron la banca".
Los judíos fueron expulsados de Inglaterra y Francia no porque hicieran préstamos con intereses, sino porque no hacían préstamos.
Se les había extraído todo el dinero mediante impuestos y luego se les había confiscado su riqueza.
Y competían con los cristianos. Los cristianos querían cobrar más dinero que los judíos y no querían competencia. Por eso expulsaron a los judíos en el siglo XIII. No es exactamente lo que aparece en los libros de historia.
Incluso los historiadores judíos se han concentrado mucho en observar a las familias judías, porque son historiadores del judaísmo, sin mirar el contexto de los cristianos y lo que estaba sucediendo “aquí” con el desarrollo real de la banca.
En eso he estado trabajando.
Ahora estoy en la etapa final, donde, después de crear el estado fiscal para gravar esencialmente a todos hasta el monto de la deuda externa, a fines del siglo XIX los estados comenzaron a volverse realmente democráticos, como Estados Unidos, y el problema entonces era, dijo el banco, ¿cómo le quitamos el control al estado sobre el dinero y los impuestos porque el estado quiere gravar a los bancos y a nosotros?
Crearon uno de los peores desarrollos de la historia financiera, un banco central, la Reserva Federal. Fue creado por JP Morgan y un grupo de personas que dijeron que teníamos que quitarle a Washington el control de la oferta monetaria, del crédito y de la regulación gubernamental y dárselo a los banqueros.
Crearon la junta de la Reserva Federal, los distritos de la Reserva Federal, especialmente la ciudad de Nueva York, Chicago con la bolsa mercantil, Boston, Filadelfia, San Francisco, con el oro.
En esencia, desde 1913, cuando se creó la Reserva Federal, los bancos han controlado la política monetaria y, como resultado, las tasas de interés e incluso la política fiscal, quitándole poder al Tesoro. El sector financiero ha respaldado esencialmente una idea de tipo libertario, quitándole poder al Estado.
Si el gobierno no regula ni planifica la economía, Wall Street la planifica, el sector financiero la planifica. Ese es el panorama general.
KARL FITZGERALD: Sólo puedo pensar en unas 30 preguntas de ese resumen.
Lo que me llamó la atención fue lo similar que era su crítica del sistema eclesiástico al proceso de transición de la economía clásica a la economía neoliberal. Parece que está revelando una tendencia similar en el ámbito religioso.
MICHAEL HUDSON: Sí.
CATERINA: Tengo una pregunta sobre China y creo que ya has hablado de ello antes. Te he escuchado, así que me gustaría saber más sobre tu idea. ¿Por qué crees que China sigue enviando a sus mejores y más brillantes estudiantes a las universidades de Occidente, donde se les adoctrina sobre este horrible... Quiero decir, básicamente no se les enseña nada, excepto que el objetivo es crear una clase gerencial profesional que gestione el status quo y ni siquiera de una manera muy competente, y en lugar de no enviarlos y realmente esto... ¿por qué siguen confiando en Occidente como fuente de información? Creo que su manera de hacer las cosas es obviamente mucho mejor. Quiero decir que han logrado sacar a cientos de millones de personas de la pobreza.
MICHAEL HUDSON: Eso es precisamente lo que mis estudiantes preguntaban y se quejaban.
Dicen que los estudiantes que se forman en Estados Unidos tienen preferencia en la contratación frente a los que han ido a la Escuela de Estudios Marxistas de Pekín PKU, y se quejan de ello.
Esto es extraño, y creo que la razón es que el intento de crear de alguna manera una economía mixta y evitar el tipo de planificación central estalinista comenzó con Milton Friedman de la Universidad de Chicago yendo a Shanghai y hay una tensión que se ha ido acumulando durante los últimos 15 años entre la escuela de libre empresa de Shanghai y el grupo del partido comunista de Beijing.
Pero el Partido Comunista no ha estudiado la economía clásica. No ha estudiado realmente los volúmenes dos y tres de Marx (de El Capital). En particular, no entienden cómo se produjo una contrarrevolución en el siglo XX contra la economía clásica y, sobre todo, contra la teoría clásica del valor, los precios y la renta.
Todo el objetivo de la economía clásica era aislar la renta económica, como el exceso del precio de mercado sobre el ingreso.
Adam Smith, John Stuart Mill, Marx, todo el siglo XIX: ¿cómo podemos liberar a las economías de los costos indirectos que supone, en primer lugar, una clase terrateniente hereditaria que obtiene renta de la tierra?
El propietario, dijo John Stuart Mill, gana dinero mientras duerme. ¿Realmente queremos eso? El alquiler debería ser la base imponible real.
Renta de monopolio. Los monopolios en Gran Bretaña y Europa fueron creados, ya a partir del siglo XIV, por banqueros que ayudaban a los reyes a reunir el dinero necesario para pagar sus deudas de guerra organizando monopolios de comercio exterior.
Los reyes no podían imponer impuestos a sus países más allá de lo que el parlamento podía acordar, pero lo único que podían hacer era gravar el comercio exterior, por lo que establecieron todo tipo de impuestos especiales, no solo los monopolios para el comercio con países, como el comercio con Inglaterra o Rusia, la Compañía de los Mares del Sur, todas las compañías Este-Oeste, sino también el comercio dentro de los países, por ejemplo el monopolio para el comercio de la cerveza.
Los economistas clásicos querían deshacerse de todo lo que fuera derecho de propiedad, para que los propietarios ganaran dinero mientras dormían: eso era simplemente una carga.
Querían deshacerse de todos los ingresos que no fueran un pago por un servicio productivo real.
Bueno, de eso se trataba la economía clásica. Cuando hablaban de un mercado libre, se referían a un mercado libre de rentas económicas.
Bueno, entonces surgió la reacción anticlásica, que decía que no existe la renta económica. Todo el mundo merece los ingresos y la riqueza que tenga y, por definición, todos obtenemos nuestros ingresos y nuestra riqueza siendo productivos.
Si observamos cómo Estados Unidos, Europa e incluso China crean sus estadísticas de producto interno bruto, estas estadísticas no solo incluyen la producción, aunque la llamen producto, sino que incluyen los ingresos por pagar algo que no tiene nada que ver con la creación de un producto.
Al aumentar el alquiler de la tierra y de la vivienda para cubrir el costo de la vivienda en una casa, el precio de mercado sube y sube a medida que la economía se enriquece y la gente puede permitirse pagar más por la casa y pedir prestado más de ella, o simplemente pagar con lo que tiene.
Lo mismo ocurre con los monopolios.
Entonces, si tomamos la renta económica, digamos que la mejor manera de abstraerla rápidamente es, por ejemplo, tomar el PIB y restarle el sector FIRE, quitar las finanzas, los seguros y los bienes raíces, y aquí está el PIB subiendo y aquí está un incendio subiendo. Se encuentra que realmente el PIB, después de restar el alquiler, que no es un pago por un producto, es una función de transferencia. Es un pago de una persona a otra y realmente no crece.
Si comparamos el PIB estadounidense, donde casi todo el crecimiento ha sido en renta económica, con el PIB de China, tenemos relativamente poca renta económica —mucho menos renta económica— en China y los países BRIC y la disparidad en el crecimiento económico se hace mucho más clara.
He intentado dejar claro ese punto, pero para entenderlo habrían tenido que leer el tercer volumen de Marx (de El Capital). No ha sido la clase de conferencia más popular que he dado en China y mis colegas estadounidenses han venido y han dicho lo mismo.
Si se examina el tercer volumen de El Capital, que trata en gran medida de finanzas, banca, intereses y rentas, se descubre que Marx dijo que hay dos tipos de ingresos: el de producción y el de circulación. La esfera de circulación está formada básicamente por la renta económica y los gastos generales, los gastos generales financieros, los gastos generales de la deuda, los gastos generales de la renta de la tierra y la renta monopolística.
Me ha resultado muy difícil explicárselo claramente.
Como no entienden por qué China, su propia economía, tiene mucho más éxito que Estados Unidos, todavía tienen la idea de que la economía estadounidense que se hizo tan rica a la antigua usanza cuando se estaba industrializando, de alguna manera es la misma economía que tiene Estados Unidos hoy, donde los estudiantes son enviados a Estados Unidos para aprender este tipo de pensamiento económico anticlásico, sin rentas y sin valores. Es muy desconcertante.
CATERINA: Xi Jinping acaba de anunciar que intentarán incorporar más marxismo en sus análisis, así que espero que esto cambie. ¡Muchas gracias!
KARL FITZGERALD: [Leyendo una pregunta] Michael, ¿puedes explicar la diferencia entre los bancos centrales de China y Estados Unidos?
MICHAEL HUDSON: El banco central de Estados Unidos está dirigido por los bancos comerciales, y el propósito de un banco central en Estados Unidos es evitar que los bancos pierdan dinero, y los préstamos bancarios, los préstamos bancarios de cualquier país, son deuda de alguien más. Los bancos crean deuda. Eso es lo que hacen cuando otorgan un préstamo, y la deuda aumenta cada vez más.
Y el papel del banco central es preservar la capacidad de los bancos comerciales de hacer que la economía se endeude cada vez más, y también desempeñar el papel de una guerra de clases contra la clase trabajadora.
La idea del banco central, como ha dicho Paul Volcker, es impedir que aumenten los salarios de los trabajadores. La inflación, decía Volker (que fue jefe de mi jefe en el Chase Manhattan durante muchos años) es el salario que se paga a los trabajadores, no los alquileres ni nada por el estilo. Por eso decía que si se puede empobrecer a los trabajadores, conseguir que tengan menos educación, menos viviendas y menos alimentos, se será más competitivo.
Esa es exactamente la doctrina que el Fondo Monetario Internacional (FMI) impone a los países deudores. Es exactamente lo opuesto a la forma en que Estados Unidos se enriqueció. Estados Unidos se enriqueció... La escuela estadounidense de economistas estadounidenses de finales del siglo XIX se centraba en lo que llamaban “la economía de los salarios altos”.
Dijeron que la manera de hacer que la economía industrial de Estados Unidos sea más competitiva, de modo que podamos vender más barato que la mano de obra pobre, es mediante mano de obra bien alimentada y con salarios altos. Vamos a tener educación pública gratuita para elevar sus niveles educativos. Vamos a proporcionar atención médica. Vamos a satisfacer las necesidades básicas.
Si el gobierno proporciona estos servicios imponiendo aranceles que protejan a la industria estadounidense, entonces los empleadores no tendrán que pagar los costos de la educación.
Bueno, todo esto fue derribado cuando la economía clásica fue derribada.
Hoy en día, los trabajadores tienen que ganar suficiente dinero para pagar las deudas estudiantiles de cincuenta mil dólares al año en la universidad y tienen que pagar la atención médica en lugar de que sea pública. De modo que el 17 por ciento del PIB de Estados Unidos se destina a la atención médica.
El Financial Times de ayer publicó una pregunta en la que Martin Wolf decía: "¿Qué quiere decir que el PIB de Estados Unidos está creciendo cuando el 17 por ciento se destina a la atención sanitaria, pero la esperanza de vida [promedio] de los estadounidenses ha ido disminuyendo?". La esperanza de vida de Europa y de todos los países del G7 ha ido aumentando, mientras que la de Estados Unidos está disminuyendo. Sin embargo, paga más dinero por la atención sanitaria. Esto es un PIB vacío. ¿Es esto realmente lo que quiere decir con PIB?
Bueno, eso es parte de todo el problema. Uno pensaría que eso se aplicaría y parece tan obvio que nadie en el siglo XIX esperaba que el capitalismo industrial diera un giro de 180 grados y que los viejos intereses feudales contraatacarían. Los terratenientes contraatacarían. La aristocracia terrateniente, los bancos contraatacarían para mantener sus intereses, y los bancos centrales han reflejado esa economía anticlásica.
Siempre que los salarios suben y el empleo aumenta, el banco central aumentará las tasas de interés como si de alguna manera eso hiciera una diferencia.
Hay otros países, como Rusia, que tienen el mismo problema. Observen la balanza de pagos de Rusia en este momento. Estados Unidos ha impuesto sanciones a Rusia, especialmente al banco Gazprom, de modo que Rusia ha estado vendiendo mucho petróleo y gas a través de la India y también directamente a China, pero no ha podido monetizar sus ventas, por lo que el resultado ha sido una inflación allí debido a las sanciones.
Bueno, el banco central [ruso] ha elevado los tipos de interés a más del veinte por ciento, veintiuno por ciento. Eso es incluso más alto que el tipo del veinte por ciento de Paul Volker, como si de alguna manera el aumento de los tipos de interés fuera a impedir que la gente gastara dinero y de alguna manera curara la inflación, cuando la inflación no viene de dentro del país, sino del resultado del gasto de la Guerra Fría.
Existe toda una mitología sobre los bancos centrales. Dicen que, si hay algún problema, hay que aumentar los tipos de interés para que los bancos ganen más dinero. Si hay algún problema en la economía, los bancos no deben perder el dinero. La economía debería estar sujeta a planes de austeridad como los que impone el FMI, en lugar de permitir que los bancos pierdan un solo céntimo.
Por supuesto, esta idea fue finalmente impuesta a mazazos por Barack Obama en 2008 como resultado del fraude bancario masivo con préstamos hipotecarios basura y evaluaciones ficticias. La administración Obama rescató a los bancos y desalojó a ocho o nueve millones de propietarios de viviendas porque no podían pagar las hipotecas basura corruptas ficticiamente grandes para revertir esencialmente todo el aumento de...
La propiedad de vivienda en Estados Unidos desde 2008 ha caído 10 puntos porcentuales a medida que el país se está convirtiendo nuevamente en una economía de propietarios en lugar de una economía de propietarios.
La idea de ascender a la clase media siendo propietario de una casa propia se ha revertido esencialmente y entiendo que en Australia hay precios de vivienda en aumento y de alguna manera en Australia la gente todavía está tratando de ascender a la clase media, pero el precio de hacerlo comprando una casa es gastar gran parte de su dinero pagando intereses a los bancos, por lo que esencialmente los banqueros hoy están desempeñando el papel que desempeñaron los terratenientes en el siglo XIX y se convirtieron en la clase de la que Adam Smith, John Stuart Mill y todos los demás economistas clásicos estaban tratando de liberar a las economías.
KARL FITZGERALD: Siempre tenemos este debate: el precio de la tierra en Australia aumentó 765 mil millones de dólares el año pasado. Las ganancias de la banca nacional fueron de apenas 20 mil millones de dólares. De modo que, si bien gran parte de la renta se paga a los bancos, sigue siendo apenas una cuarentava parte de lo que se capitaliza para los terratenientes.
George Chis ha leído el libro de Deirdre Kent, Healthy Money, Healthy Planet, que trata sobre el poder de los bancos centrales controlados por el gobierno frente a los bancos centrales controlados por el sector privado, de los que usted acaba de hablar.
Su pregunta, sin embargo, es: ¿por qué Irán es tan poderoso y tan odiado por los globalistas que han obtenido su poder mediante el control de los bancos centrales en la mayoría de los países del mundo? Las excepciones de las que tengo conocimiento, dice George, incluyen a Cuba, Irán y Corea del Norte. Por favor, discutan esta cuestión clave.
MICHAEL HUDSON: Bueno, en Occidente los bancos centrales controlan al gobierno, no el gobierno controla a los bancos centrales.
Esa es la idea central de un banco central: tomar el control del dinero, del crédito. Si controlas el sistema crediticio, decides quién recibe el crédito y para qué.
Los bancos comerciales conceden créditos para comprar propiedades ya existentes, pero el 80 por ciento de los préstamos bancarios en los países de habla inglesa son para bienes raíces. El resto puede otorgarse contra acciones y bonos ya emitidos. De modo que esto está en esencia elevando los precios de activos y valores financieros que ya existen.
Cuba y China central han mantenido la banca y el suministro de dinero como un servicio público en lugar de privatizarlos.
En Occidente, la creación de dinero, la banca y el crédito se han privatizado. Los bancos crean dinero, pero no lo hacen para financiar el desarrollo industrial ni para aumentar la prosperidad, sino para obtener ganancias financieras a costa del resto de la economía.
En un sistema bancario controlado por el gobierno, en teoría, en principio, se otorgan préstamos para proyectos que el gobierno considera de interés nacional, por lo general, formación de capital tangible, construcción de infraestructura, necesidades sociales básicas, bienestar social, educación, atención médica, comunicaciones, transporte. Todas estas cosas son financiadas por el banco central, incluido el sector inmobiliario.
Obviamente pueden excederse en el sector inmobiliario, pero eso es porque no han entendido que algunos sectores como el inmobiliario tienen una diferencia entre obtener una ganancia y fabricar un producto y simplemente crear renta económica y el precio de la tierra como hemos estado describiendo.
Creo que el factor más importante en el crecimiento de China es que no ha adoptado el sistema americano de permitir que la planificación central la realice el sistema bancario comercial sino el gobierno, y que está tratando de hacer lo mejor que puede para aumentar el crecimiento económico tangible, el producto industrial, el aumento de los niveles de vida y de los salarios efectivos y una economía en general mejor.
KARL FITZGERALD: Sí, el banco central chino apoya principalmente al sector productivo, en lugar del especulativo. Viéndolo bien, su tesis de que se requiere un Estado muy fuerte para mantener en pie el sistema bancario es clave.
JOHN C.: Estaba escuchando el programa, Ben Norton tenía un invitado y estaban hablando sobre la plataforma de compensación BRICS, pero, aunque realmente no estoy interesado en los detalles técnicos, hay una señora que dijo, oh, nunca, en lo que respecta a los tipos de cambio, esto es algo que no quiero tocar, quiero obtener su conocimiento de las sociedades antiguas y cómo calculaban los tipos de cambio porque ella dijo, oh, nunca se pondrán de acuerdo sobre una canasta de bienes, pero si los países que no están de acuerdo se ponen de acuerdo, los países que están...
MICHAEL HUDSON: ¿Quién es el nosotros?
JOHN C.: …. que conocen los diferentes países que comercian, esos serían países de ladrillos, sí, eso es lo que sería el "nosotros".
Entonces, el punto en el que pensé fue que los países, cuando comercian con sus propias monedas, obviamente tienen o incluso si comercian con trueque, todavía tienen que mirar cuánto cuestan en ese país, como varios bienes y cuánto cuestan las cosas en su país, siempre estarán comparando eso cuando calculen un tipo de cambio o lo que van a comerciar, ¿no? Entonces, están obligados a hacer eso y, ya saben, con todos los países que comercian con sus propias monedas, puedo entender el concepto de que quieren liquidar los saldos tanto como sea posible entre todos los países. Es posible que tengan que intercambiar la moneda de este país por esa moneda, pero sí, y tienen que tener un tipo de cambio establecido para todos los países, ¿no?
MICHAEL HUDSON: No hay forma de hacer eso.
Es mejor no pensar siquiera en la palabra trueque. Nadie ha hecho trueque, ni siquiera hay indicios de que existiera en la Edad de Piedra. Todo el intercambio se realiza a crédito, y el problema es que si un país está desequilibrado, tiene aún más crédito o más deuda, ¿cómo se va a pagar si cambian los tipos de interés? Por eso se necesita algún tipo de estabilidad.
Por eso, el propio presidente Putin ha dicho que no está intentando abandonar el dólar. Le encantaría mantenerlo como moneda estable, porque así se evitaría toda la pelea de la que hablas.
De hecho, mañana por la mañana a las nueve en punto estaré en Ben Norton hablando, creo que probablemente del mismo tema, así que esto va a surgir, es algo de lo que hemos hablado antes.
Están tratando de encontrar una forma de manejar la acumulación de una moneda muy superior a su uso.
Por ejemplo, Rusia exporta petróleo a la India. Sí, recibe rupias. ¿En qué puede gastarlas? Bueno, en realidad no es trueque y ni siquiera es un intercambio de moneda porque estas rupias son rupias bloqueadas. Solo se pueden gastar en ciertos tipos de productos indios y no se pueden vender. Rusia no puede decir: “Bueno, tenemos muchas rupias, vendámoslas a Estados Unidos para que Estados Unidos pueda pagar a todos los estafadores indios que vienen y tratan de venderte esquemas para hacerte rico rápidamente o lo que sea”. No hay forma de intercambiar estas rupias. Ese es realmente el problema.
Este no es un tema que se enseñe en ninguna universidad estadounidense. Creo que la primera clase sobre balanza de pagos que se impartió fue la que yo impartí en la New School en 1969-1970. A los estudiantes simplemente se les dice que todo se intercambia y que por eso la teoría académica del comercio se llama “teoría del trueque del comercio”.
Es como si todos los gobiernos estuvieran dirigidos por banqueros centrales y estos intentaran reinventar la rueda y crear sus propias reglas. No hay forma de analizar realmente los efectos financieros del comercio internacional y es una especie de anarquía porque hay una laguna en su forma de pensar.
Creo que John Maynard Keynes hizo la mejor propuesta para resolver este problema en 1944, cuando se le ocurrió la idea del “bancor”. Sería algo así como los derechos especiales de giro del FMI. Sería un crédito en papel para pagar las deudas, y habría una especie de canasta de monedas o el oro como base.
Creo que es por eso que tantos países están comprando oro en este momento, porque creen que cualquiera de los medios definitivos de liquidación de deuda para ajustar las balanzas comerciales se basará en gran medida en el oro porque el dólar... Estados Unidos prohíbe a otros países utilizar dólares ahora.
Es muy gracioso, Donald Trump dice que va a declarar la guerra y aislar completamente a otros países que utilicen dólares, pero dijo que Rusia no puede utilizar dólares. Otros países que son objeto de ataques no pueden utilizar dólares. Si un país y una empresa exportan un producto que tiene un solo componente fabricado en Estados Unidos y lo venden a China, ese país no puede utilizar dólares, por lo que Estados Unidos le está diciendo al resto del mundo que no pueden utilizar dólares, pero que si no lo hacen, serán nuestros enemigos.
Ésta es la esquizofrenia que tenéis hoy, así que no os puedo dar una respuesta razonable de cómo va a funcionar esto porque la gente está trabajando en la oscuridad.
JOHN C.: Sí, la única otra cosa que había pensado era que India podría decir que Rusia contrata a India para hacer algo en su país y que esa sería una forma de retribuirles, como construir infraestructura.
MICHAEL HUDSON: No creo que los rusos quieran indios en su país. Quieren que los rusos hagan el trabajo. ¿Qué tiene la India que esté dispuesta a vender a Rusia o a construir para Rusia? Nadie ha resuelto ese problema todavía.
JOHN C.: Correcto, pero ¿es posible que un tercer país al que India exporte más pueda compensarlo mediante...?
MICHAEL HUDSON: Eso es lo razonable, pero como dije, India bloquea las rupias. Dice: "Está bien, aquí están las rupias para el gas ruso que vamos a vender por dólares, pero sólo se pueden gastar esas rupias en ciertas cosas. No se pueden vender a un tercer país, por lo que no se puede tener una solución multilateral. Están bloqueándolas".
MICHALIS T.: Volviendo a la cuestión de la banca central en China y de cuán lejos está de Estados Unidos o de otros países occidentales, me parece bastante sorprendente que se aprobara una ley en 1995 que creo que restringe al Banco Popular de China la financiación del déficit gubernamental o la financiación de bonos gubernamentales y parece que hubo un intento de reformar el sistema bancario en China alrededor de 1995 hacia un modelo más cercano al occidental.
Históricamente, si entiendo correctamente, el principal medio de financiación del desarrollo en China ha sido, aunque provenga de bancos controlados por el gobierno, los depósitos creados con intereses, lo que inevitablemente crea una situación en la que la deuda y los intereses automáticamente superan la entrada original de dinero, porque si tienes un banco que crea dinero en forma de depósitos con intereses adjuntos, incluso si es un gobierno o un banco, todavía tienes en total deuda e intereses que los superan o son mayores que la entrada de dinero.
Probablemente esto esté creando una situación en la que se tiene una deuda impagable desde el momento cero, así que mi pregunta es: ¿por qué cree que China ha seguido este modelo? ¿Se remonta este modelo bancario a la época en la que usted está escribiendo su libro sobre la Edad Media, como la época en la que se financiaron las cruzadas? ¿Fue entonces cuando el banco empezó a crear dinero en forma de depósitos bancarios en lugar de otras formas de financiación?
MICHAEL HUDSON: Bueno, no puedo explicar lo que están haciendo porque creo que has planteado un buen argumento. A primera vista, no parece tener sentido. No estoy en contacto con los chinos en este momento porque he dejado de viajar en avión a China debido al COVID y todo mi equipo en Hong Kong contrajo COVID de forma prolongada, así que dudo en participar en estas discusiones, pero has puesto el dedo en la llaga exactamente en cuál es el problema.
A primera vista, no parece tener sentido, así que no puedo explicar por qué alguien hace algo que para mí no tiene sentido.
MICHALIS T.: La segunda parte de mi pregunta es si los bancos crean, controlan la creación de dinero en forma de depósitos bancarios sin respaldo que no son convertibles en nada como oro o efectivo o algo por el estilo, simplemente depósitos bancarios de la nada. ¿Este modelo se remonta a la época del auge de la banca en la Edad Media con el apoyo de la Iglesia? Por ejemplo, ¿los Templarios y los Medici y todas esas familias simplemente creaban depósitos en sus balances bancarios sin nada que los respaldara? ¿Fue ese el momento en que los bancos pudieron comenzar a crear depósitos sin nada que los respaldara?
MICHAEL HUDSON: Bueno, no pueden crear depósitos a menos que tomen prestado del gobierno, y eso es lo que hacen en última instancia los bancos centrales, excepto que el banco central es independiente del gobierno.
Si China quiere que los bancos puedan prestar, por ejemplo, a promotores inmobiliarios, prestará el dinero a los bancos para que ellos presten a su vez.
Es algo así como el plan de reserva del 100% de Dennis Kucinich. Es como si los bancos fueran como cajas de ahorros en las que el gobierno es el mayor depositante. Esa es quizás la forma más fácil de entender la lógica que están siguiendo.
De modo que el gobierno crea el dinero para que los bancos lo presten. Los bancos no crean crédito nuevo sobre reservas fraccionarias porque, ¿dónde está el balance en ese caso?
MICHALIS T.: Quise decir que los bancos del sistema occidental, los bancos privados, pueden crear depósitos sin nada que los respalde en sus balances, como los bancos comerciales que crean dinero en forma de depósitos.
MICHAEL HUDSON: Bueno, podrían crear el crédito, pero entonces, ¿cómo lo hacen? Tiene que haber un equilibrio. Una vez que crean el depósito, ¿qué obtienen a cambio?
Bueno, al principio, con el Banco de Inglaterra en 1694, dijeron, bueno, ¿qué tenemos a cambio de esto, este crédito comercial o letras de cambio como se las llamaba? Bueno, tenemos las ventas, la orden y las ventas, y sabemos que es una venta de buena fe.
Estamos hablando de crédito comercial mercantil, comercio de exportaciones e importaciones en gran medida, por lo que podían hacerlo siempre y cuando... en Estados Unidos lo llamaban la "doctrina de las letras reales", es decir, letras de cambio con intercambio comercial real allí.
Es más difícil hacerlo si estamos hablando de otorgar un préstamo para crear una inversión de capital a largo plazo o algo así.
Se ha producido una evolución que va más allá de lo que inició el Banco de Inglaterra. El sistema financiero ha ido más allá de los préstamos de comercio exterior con letras de cambio entre compradores y vendedores, hasta llegar a conceder préstamos para todo tipo de fines no comerciales, como bienes raíces y adquisiciones corporativas.
MARK B.: ¿No se crean empleos más significativos con el gasto en educación que con el ejército y las guerras?
MICHAEL HUDSON: Por supuesto.
KARL FITZGERALD: Bueno, ¿puede explicarnos por qué es usted tan crítico respecto del efecto multiplicador?
MICHAEL HUDSON: Todo se basa en el principio del encaje bancario. Si la economía funcionara como el sistema financiero de los bancos, funcionaría, pero es sólo una construcción teórica que no parece producir mucho dinero.
La idea es que si pones dinero en la economía, todo se gastará, y si vas al sistema bancario, todo esto se monetizará en forma de crédito bancario, y el resultado es que de alguna manera vas a financiarizar toda la economía.
Creo que la economía funciona mucho mejor cuando no está financiarizada y las finanzas no se apoderan de todo y lo financian todo con deuda. El multiplicador se basa en cargar la economía cada vez más con deuda hasta que todo se derrumbe. Esa era la alternativa de Keynes al marxismo y a la economía clásica, y eso es todo lo que puedo decir. No puedo explicar algo que no tiene ningún sentido para mí.
Todos los partidarios de la TMM y los demás nos consideramos poskeynesianos. Ya no hablamos así. Ninguno de nosotros puede entender por qué eso podría ser útil.
MARK B.: ¿Ha desperdiciado Estados Unidos 10,4 billones de dólares en guerras inmorales, ilegales y que no se pueden ganar desde 2001?
MICHAEL HUDSON: Digamos que se gastó “destructivamente” en lugar de “productivamente”. Puede caracterizarlo como quiera. Eso es lo que efectivamente se gastó en las guerras y todo ese dinero se ha capitalizado en deuda externa, en gran medida con gobiernos extranjeros.
MARK B.: ¿No fue sumamente provocativa la ampliación de la OTAN de 16 a 30 países? ¿No debería haber dejado de existir la OTAN cuando se disolvió el Pacto de Varsovia?
MICHAEL HUDSON: Sí, por supuesto que debería haber sido así. Eso era lo que todos esperaban. De hecho, eso fue lo que Baker prometió a los rusos: que ya no habría necesidad de la OTAN. Rusia dijo: "Bueno, si ya no hay necesidad, ¿por qué no nos unimos a la OTAN y hacemos que todo sea posible? Nos estamos protegiendo de los terroristas".
Por supuesto que debería haberse disuelto, pero no lo fue. Por eso estamos viviendo ahora la Segunda Guerra Fría.
MARK B.: ¿Qué quiso decir el director de la Organización Mundial del Comercio (OMC), nacido en Nigeria, cuando dijo: “Cuando llamamos a China, nos envían aeropuertos. Cuando llamamos a Alemania y a los Estados Unidos, nos dan sermones”?
MICHAEL HUDSON: Bueno, los alemanes siguen siendo bastante didácticos. Si no quieres responder a una pregunta y quieres confundir el tema, das una conferencia. Los propios alemanes están tan confundidos que, si estás confundido, quieres dar una conferencia. Por eso hay tantos profesores en el mundo.
FLO S.: Me gustaría continuar con lo que estabas diciendo sobre Keynes y Marx y el concepto de renta económica. Porque mientras hablabas de eso, siempre vuelvo a lo que parece ser un punto de fricción en estos diferentes tipos de grupos, que es la teoría del valor-trabajo de Marx. Tengo curiosidad por saber cómo encajas eso en un concepto de renta económica, y cómo crees que debería encajar. Porque si la definición de renta económica es “precio de mercado por encima del ingreso”...
MICHAEL HUDSON: La teoría del valor no se centraba en el trabajo, sino en aislar la renta económica. Si se puede definir el valor como el coste básico de producción, ¿cómo se explica que los precios sean superiores al coste de producción? La diferencia es la renta económica.
Marx dedicó la mayor parte del segundo volumen de El Capital a eso y gran parte del tercer volumen a eso. La mayoría de la gente piensa que Marx es el primer volumen, y él dijo, bueno, cuando hablas de la teoría del valor-trabajo, ¿de qué costo del trabajo estás hablando? ¿Estás hablando de lo que el industrial paga por la fuerza de trabajo o de lo que el capitalista industrial vende el producto del trabajo?
Ahora bien, a primera vista esto puede parecer una renta económica, porque, después de todo, ¿no es eso una renta económica comprar algo y venderlo a un precio más alto?
Marx dijo: “No, no lo es. Las ganancias no son como la renta económica. El receptor de la renta no gana la renta. La obtiene mientras duerme. La renta es algo que aumenta sin que el propietario de la propiedad realice ninguna función productiva activa. Sin embargo, el industrial, el capitalista, desempeña una función productiva, porque cuando contrata mano de obra organiza todo el negocio. Organiza una cadena de suministro para la mano de obra. Organiza la financiación bancaria si la necesita. Arma todo un sistema de comercialización. Así que antes de emplear realmente mano de obra para producir las mercancías, ya tiene todo un plan de comercialización, de modo que puede vender los productos del trabajo a alguien más. Y en ese sentido”, dijo Marx, “el capitalista está desempeñando un papel productivo. Y en algún momento, cuando hay un gobierno socialista, el socialista va a hacer exactamente lo que hace el capitalista industrial. Trata de organizar los mercados de una manera que reduzca los precios y todos los costos innecesarios de producción, los 'falsos gastos de producción', como dijo Marx.
De modo que el papel del capitalista es, en esencia, liderar una revolución social que se deshiciera de la clase terrateniente como clase, de los monopolios que simplemente aumentaban el costo de la vida y de hacer negocios y, por ende, el costo de la mano de obra para el capitalista.
El capitalismo en sí mismo desempeñó un papel productivo y progresista para liberar a las economías de la renta económica. De eso se trataba la economía clásica y todo el despegue del capitalismo industrial en el siglo XIX en Gran Bretaña, Estados Unidos y Alemania.
FLO S.: A veces siento que hay una interpretación reduccionista de la teoría del valor-trabajo que supone que existe una conexión directa entre el precio de mercado de algo y el insumo productivo que lo compone. Pero usted dice que Marx no sostenía esa opinión. Pero no consideraba las ganancias industriales...
MICHAEL HUDSON: Marx dijo que se ganaban. Las ganancias industriales eran parte del proceso de producción porque había que pagar a los industriales, a los capitalistas, por desempeñar el papel de organización para crear productos y vender más barato que los competidores, y ese era el papel del industrial, dijo Marx. Siempre tratar de vender más barato que los competidores. Y una nación industrial como Gran Bretaña tendría el objetivo de vender más barato que otras naciones liberándose de una clase recaudadora de rentas; liberándose de los terratenientes; liberándose de los monopolios, de modo que Inglaterra terminara siendo una economía de precios bajos, no como lo fue bajo Margaret Thatcher y sus seguidores.
KARL FITZGERALD: Como persona que ha estudiado poco sobre economía, [Vladimir P.] tiene problemas para entender de qué están hablando cuando se refieren al “PIB potencial”. ¿Quiénes pueden definir este nivel? ¿Los capitalistas? Cuando dicen que la inflación está fuera de control, dicen que el crecimiento del PIB real es mayor que el PIB potencial, pero parece que definen el PIB potencial como un nivel en el que la inflación comienza a aumentar.
MICHAEL HUDSON: Cuando hablan del PIB real, la mayor parte del PIB no es real.
Así que las mismas palabras que están usando, el vocabulario es absolutamente confuso y inútil.
Cuando dicen “potencial”, hacen una ecuación de regresión. Dicen: “Vamos a graficar el PIB a lo largo del tiempo. Vamos a hacer una curva. Simplemente pronostiquemos si crece a la tasa promedio”. Piensan que el potencial es simplemente por inercia. Esto es una excusa para no pensar. No tiene ningún sentido. Es ficticio.
Digamos que todo crece en una curva en forma de S. Si proyectas el comienzo de la curva en forma de S y dices: "Mira, está subiendo y subiendo, el potencial es ilimitado", y en realidad se vuelve hacia abajo, entonces pareces bastante ridículo y hay un colapso.
Así que cualquiera que utilice un vocabulario como ese sabe que está llevando la economía a una crisis. Y probablemente eso significa que está hablando con economistas, que no es con quien realmente quiere pasar mucho tiempo hablando.
KARL FITZGERALD: Muy bien. [Vladimir P.] ¿Cómo influyen los déficit presupuestarios en la inflación? ¿Es el presupuesto equilibrado otro eufemismo antilaboral? ¿Cuándo es apropiado mantener los presupuestos equilibrados?
MICHAEL HUDSON: Un presupuesto equilibrado significa que el gobierno no gastará dinero en la economía para ayudarla a crecer.
Si la economía va a crecer, si se quiere producir más, hay que pedir prestado a los bancos. Un presupuesto equilibrado dice: no queremos que el gobierno cree dinero para ayudaros. Queremos arrojaros a manos de los bancos, para que los bancos ganen cada vez más dinero, y así tendréis que pagar cada vez más de vuestros ingresos a los bancos hasta que os arruinéis. Y entonces el banco se queda con vuestra propiedad. Eso es lo que significa un presupuesto equilibrado.
Stephanie Kelton, mi ex directora de departamento en UMKC (Universidad de Missouri – Kansas City), ha escrito extensamente sobre esto.
Cualquiera que hable de un presupuesto equilibrado es su enemigo y es un defensor, consciente o inconsciente, de obligar a la economía a endeudarse con los bancos. La última vez que hubo un presupuesto equilibrado fue con Bill Clinton, creo, en 1998, y eso condujo a una recesión económica.
Un presupuesto equilibrado significa extraer dinero de la economía, de los ingresos de la gente, de los ingresos de las empresas, de los ingresos del gobierno, y dárselo a los bancos.
KARL FITZGERALD: Murphy pregunta cómo podemos elaborar una alternativa precisa y significativa al PIB que separe la renta económica del valor productivo, etc., de una manera que resista un escrutinio cínico. ¿Puede un profano en la materia analizarla utilizando datos del mundo real de manera que sea creíble y no pueda ser descartada por los neoclásicos?
MICHAEL HUDSON: Sí, en mi sitio web tengo un artículo donde he hecho algo de eso y estoy tratando de formar un equipo que lo rehará.
Como digo, una aproximación muy aproximada es sacar el sector FIRE (finanzas, seguros y bienes raíces) del PIB.
Lo ideal sería que también se eliminaran los monopolios del PIB, y de esa manera se obtendría el producto real. El PIB en realidad no tiene nada que ver con el producto.
Los receptores de alquileres fingen ser productivos. Fingen que realmente necesitan que los propietarios les presten el servicio de cobrar el alquiler. Fingen que el monopolista les proporciona un servicio al organizar el alquiler.
Y en el PIB cuentan si usted le debe dinero a una compañía de tarjetas de crédito y se atrasa en el pago de sus tarjetas de crédito, la multa se llama “prestar un servicio financiero”.
Toda esta basura debería eliminarse del PIB. En esencia, como dije, lo que se quiere es eliminar la esfera de circulación del PIB, de modo que, en principio, solo quede la esfera de producción.
Es mucho más fácil trazar un gráfico y hablar de ello de forma razonable que analizar las estadísticas. Uno podría pasarse la vida intentando desentrañar todos los estados de resultados corporativos porque la teoría económica que determina y da forma al formato contable ya no apunta a distinguir entre gastos productivos e improductivos.
MARK B.: Si se resta el sector FIRE del PIB, ¿cuánto se reduce el PIB?
MICHAEL HUDSON: Yo diría que aproximadamente en un 40 por ciento.
KARL FITZGERALD: Y en Australia, cuando lo medí en 2012, era del 23,6 por ciento, pero sí, se estima que ha aumentado con una mayor financiarización y la increíble burbuja minera en Australia.
Pero, Michael, el punto es que todo esto que se dice sobre el PIB se produce después de que ya se produjo, pero si redirigimos el sistema impositivo hacia el monopolio, podemos ayudar a que la economía crezca. Así, podría reducirse en ese 40 por ciento del que hablas en los sectores de las finanzas y los seguros inmobiliarios, pero el sector productivo crecería increíblemente y las pequeñas empresas realmente despegarían y se produciría una descentralización del poder.
Así que ahí es donde un cambio impositivo es realmente importante.
MICHAEL HUDSON: Lo que acabas de decir, Karl, es precisamente lo que significa la economía clásica.
Ése fue el programa revolucionario del capitalismo industrial: hacer exactamente lo que usted decía.
KARL FITZGERALD: Entonces, si adoptamos la TMM y no necesitamos impuestos, ¿cómo podemos combatir esas dos escuelas de pensamiento y llegar a un futuro económico más sano?
MICHAEL HUDSON: Bueno, ustedes quieren algunos impuestos. Hay ciertas cosas que deberían ser gravadas. Quieren gravar la renta económica. No quieren que la gente obtenga algo a cambio de nada. Es correcto tener un impuesto a la tierra. Es correcto gravar la renta monopólica. Es correcto gravar los ingresos no ganados.
Ustedes quieren hacer eso. Bajo la perversión de la TMM, la versión de Dick Cheney y Donald Trump de la TMM, es decir, podemos reducir los impuestos para el sector parasitario, reducir los impuestos para el sector de altos ingresos –principalmente el sector financiero e inmobiliario– y simplemente crearemos el dinero. Así que, como ven, podemos hacerlo.
Esa es una mala TMM.
La pregunta es, ¿a quién se va a beneficiar? ¿A quién se le van a recortar los impuestos con la TMM? No se quieren recortar los impuestos sobre la renta económica, sino dejarlos en su lugar. Se quieren recortar los impuestos sobre el trabajo y el capital.
De modo que, según la TMM original, lo que se grava es la renta económica, no los salarios ni el capital, sino las ganancias reales. Ésa es la diferencia. ¿Qué se va a gravar?
En la perversión de la TMM, se trasladan los impuestos de los bancos y de los bienes raíces al trabajo y al capital. Esa es la diferencia.
DON B.: En un mundo ideal sin sector FIRE, sin explotación laboral ni oligarcas, sin ingresos no ganados también desaparecerían, ¿dijo usted que el precio de mercado de los productos debería ser éticamente un uno por ciento superior al costo de producción como una tasa de crecimiento ideal para la humanidad?
MICHAEL HUDSON: Eso es demasiado abstracto para mí. Depende de cómo se defina el costo de producción. En este momento, el costo de producción incluye el costo de pagar intereses y el costo de pagar alquiler.
A menos que sea muy específico acerca de las categorías y realmente tenga alguna medida empírica, la afirmación no tiene sentido.
MURPHY: Los dólares seguirán siendo un alimento gratuito para Estados Unidos mientras otros países los acepten como moneda de cambio por la suya. ¿Es ese el caso?
MICHAEL HUDSON: Bueno, parece que el almuerzo gratis no se llevará a cabo.
Lo irónico es que la administración de Trump y Biden ha acabado con el almuerzo gratis.
Una vez que confiscaron los 300 mil millones de dólares de Rusia, le dijeron a los demás países: si no se someten a nuestro dominio y control unipolar, simplemente vamos a arrebatarles todos los dólares que tengan.
Ésta no es una manera de obtener un almuerzo gratis convenciendo a otras personas para que guarden como reservas internacionales los dólares que Estados Unidos gasta en gastos militares.
¿Y por qué debería China poseer billones de dólares en bonos del Tesoro que gasta a nivel internacional para rodear a China con todas esas bases militares para atacarla? Están al tanto del juego. Una edición actualizada y moderna de mi Superimperialismo está en prensa ahora y se publicará en chino en marzo, según me han dicho.
MURPHY: ¿No significa este almuerzo gratis, en teoría, que la oligarquía estadounidense podría utilizar sus dólares únicamente para el imperialismo militar y para alimentar el consumo básico de su población interna con importaciones pagadas en dinero impreso, es decir, sin costo alguno, con un suministro infinito? Parece que la inflación estadounidense casi siempre se exporta y que los dólares que se acumulan en el extranjero refuerzan el poder del dólar, como dice el libro de Michael Super Imperialism. ¿Cómo sale el resto del mundo de esta trampa?
MICHAEL HUDSON: Sí, eso es lo que pasa. Eso es exactamente lo que pasa.
Como usted dijo, ese es el flujo circular.
MARK B.: China aprendió y no robó. China tiene maravillosas estaciones de metro por toda China, con trenes que a menudo circulan a entre 190 y 320 kilómetros por hora. Tenemos personas sin hogar que se apoyan en columnas. China transformó la ciencia ficción en ciencia real. Ellos viven en el futuro mientras nosotros estamos en un estancamiento económico permanente. ¿No están los beneficios corporativos estadounidenses escondidos en paraísos fiscales como Delaware, las Islas Caimán, Suiza y Wyoming?
KARL FITZGERALD: Básicamente está diciendo que, debido a que el Estado chino es lo suficientemente poderoso como para mantener cierto control del sector rentista, están progresando mientras...
MICHAEL HUDSON: Sí, eso es exactamente lo que hace que una economía socialista sea mejor que una economía capitalista financiera. Occidente ya no está bajo el capitalismo industrial. El capitalismo industrial ha sido reemplazado por el capitalismo financiero, cuyo objetivo es sobrecargar la economía con deuda y reducirla.
Si se crea crédito para usos productivos, se crecerá. Si se crea crédito simplemente como una carga económica, se reducirá.
FLO S.: Estoy segura de que has oído hablar en las noticias sobre los bonos en dólares estadounidenses que China está emitiendo ahora y solo quería saber qué piensas al respecto, porque cuando escuché eso me hizo pensar en lo que habías dicho sobre la desdolarización y el gran problema para los países del sur global, que es como el excedente y lo que queda, "qué vamos a hacer con todos estos dólares". ¿Es esa una forma en que pueden intentar usarlos de manera más productiva en lugar de hacerlos circular de nuevo en la economía?
MICHAEL HUDSON: No entiendo por qué hacen eso. Yo mismo me lo he preguntado. Nadie me lo ha explicado todavía, así que no puedo responder a tu pregunta.
FLO S.: ¿Qué piensas en general sobre la economía argentina y lo que está pasando allí? He oído que algunas personas dicen: "Oh, es genial, la inflación ha bajado un cien por ciento". Y mientras tanto, la pobreza y el desempleo están aumentando y ahora tenemos a Trump llegando con Musk y van a atacar con un hacha a la economía.
Además, Milei también viajará a China para intentar cerrar algunos acuerdos comerciales. ¿Cuáles son sus predicciones sobre Argentina y el estado de la economía en este momento?
MICHAEL HUDSON: Parece que está dirigida por un loco y que la economía está dirigida por un loco. No veo cómo podría sobrevivir. Es una locura. Argentina es probablemente el mejor ejemplo del país más loco del mundo en el último siglo.
A principios del siglo XX, todo el mundo pensaba que Argentina era el país más prometedor de todos. Lo tenía absolutamente todo y ahora está en el fondo. La oligarquía lo ha destruido totalmente. Esto es el resultado, básicamente, de lo que los españoles trajeron a América.
Es una oligarquía totalmente podrida, asesina, orientada al asesinato, cruel e irreformable.
Ya ni siquiera se puede hablar de un problema argentino; es un dilema argentino. No veo otra salida que una revolución, y han matado a la clase intelectual, han matado a la clase progresista; ha habido una ola de asesinatos como la de Chile y la campaña de asesinatos de Estados Unidos en toda América Latina.
Recupera el término “país atrasado”.
FLO S.: Bueno, sí, creo que va a ser muy interesante. Al menos me interesa ver cómo Milei y la administración Trump intentan engañar a todo el mundo. Ya están en una guerra narrativa de propaganda masiva hablando de que Argentina está bien, así que va a ser interesante.
KARL FITZGERALD: Esta semana, Anne Pettifor, Michael, publicó un artículo muy interesante en su blog, en el que explica por qué no está prediciendo una crisis esta vez, a pesar de que en 2007 la deuda global rondaba el 198 por ciento del PIB. Ahora, en 2024, según el Instituto de Finanzas Internacionales (IIF), la deuda global asciende al 331 por ciento del PIB. Pero el sistema bancario paralelo posee la mitad de los activos financieros del mundo, y ella cree que la economía del rescate va a continuar y mantener este nivel de deuda increíblemente alto.
Michael, ya sabes que las deudas que no se pueden pagar no se pagan. ¿Sigue siendo así?
MICHAEL HUDSON: Al final, siempre es así. Pensemos que estamos en medio de una crisis lenta. La crisis realmente repentina siempre ocurre más tarde de lo que pensamos, porque siempre hay una pequeña solución alternativa, siempre hay una pequeña causa de crédito de rescate, pero estamos en medio de una crisis lenta, de una estrangulación lenta.
Por eso los demócratas perdieron las elecciones en Estados Unidos. El noventa por ciento de la economía está decayendo lentamente. Eso es un desplome. Todo el crecimiento de la riqueza estadounidense se ha dirigido al diez por ciento más rico, no al noventa por ciento más pobre.
Eso es un colapso. Es un colapso lento. Estamos viviendo una polarización. Y es como si simplemente se estirara y luego se rompiera. Nunca se sabe exactamente cuándo ocurrirá el colapso, pero siempre ocurre y no hay forma de pagar la deuda existente, excepto mediante una ejecución hipotecaria masiva.
Lo que yo esperaría es que los países del Sur Global eviten un colapso diciendo: “Bueno, simplemente no vamos a pagar estas deudas externas. Son los restos del colonialismo financiero y ahora que esencialmente hay una guerra económica entre los países del G7 y la mayoría global, nosotros vamos por nuestro camino. Ustedes van por su propio camino”.
Y eso puede hacer que el sistema bancario se hunda, pero la economía no tiene por qué colapsar cuando los bancos quiebran. De hecho, a menos que haya un colapso bancario, la economía se contraerá y se contraerá y se contraerá. Por lo tanto, un colapso financiero es lo que permite que la economía real reanude su crecimiento.
Así es, en mi opinión, como hay que pensar en las crisis rápidas y lentas y en la trayectoria económica.
KARL FITZGERALD: Andrew M. hace una pregunta sobre su artículo de 2006 'El nuevo camino a la servidumbre: Una guía ilustrada sobre el colapso inmobiliario que se avecina'. Otros economistas de la época lo citaron como una muestra de gran previsión, ya que también habían predicho que el colapso inmobiliario estadounidense ocurriría en los próximos años.
Mason Gaffney, por ejemplo, Steve Keen... Los economistas georgistas están prediciendo actualmente un
nuevo colapso del mercado inmobiliario estadounidense en el horizonte de 2026-27. ¿Cree que Estados Unidos se enfrenta a un colapso del mercado inmobiliario en los próximos años, tal vez encabezado por el sector comercial? Si es así, ¿las condiciones que describió en su artículo de 2000 son básicamente las mismas esta vez?
MICHAEL HUDSON: Steve Keen no es georgista. Es un economista inteligente y un buen colega mío. Los georgistas no tienen una teoría de la renta o el valor económico. No tienen estadísticas.
Mason Gaffney impidió que la Fundación Schalkenbach y la Escuela Henry George tuvieran a otro economista que no fuera él mismo, y el resultado es que básicamente Fred Harrison es el pronosticador que dice que hay un ciclo de 17 o 21 años de crisis. Basándome en este ciclo del pasado, estoy pronosticando una crisis en unos pocos años.
Bueno, esto es astrología.
¿Qué sentido tiene decir que hay un ciclo si no se explican las dinámicas que provocan el alza y la caída?
Y si nos fijamos en el ciclo, siempre es un ciclo bancario.
El problema es que los georgistas no saben qué son los bienes raíces. Sin saber qué son los bienes raíces, no se sabe qué es el alquiler.
En Estados Unidos ya hay una crisis en los edificios de oficinas. El 40 por ciento de las oficinas están vacías. Las hipotecas no se pagan. Los bancos simplemente están prestando a los propietarios de los edificios el dinero suficiente para pagar los intereses. Se llama “prorrogar y fingir”. Es la ilusión de evitar un colapso.
Pero tienes esta enorme cantidad de deuda inmobiliaria comercial que ya se ha derrumbado.
No creo que se produzca un desplome inmobiliario por una razón muy sencilla. En una ocasión, Obama declaró la guerra a los propietarios de viviendas y los bloqueó, y en la práctica dijo: “Ya no habrá más miembros de la clase media en Estados Unidos. Ahora somos una oligarquía y vamos a convertir el sector inmobiliario en propiedad de ausentes”.
Blackstone y otras empresas llegaron y, como las tasas de interés bajaron mucho, las clases ricas de inversores ya no podían ganar dinero con préstamos al gobierno, así que ¿qué hicieron? Dijeron que podían ganar dinero, no pidiendo dinero prestado a tasas de interés bajas y comprando propiedades que generaran un ingreso de alquiler mucho más alto, sino que comprarían propiedades en efectivo, sin tener que pedir préstamos. Esto es lo que vamos a utilizar: todos los billones de dólares que hemos acumulado en ahorros. Los invertiremos en bienes raíces y nos convertiremos en propietarios. En lugar de ganar dinero financieramente, lo haremos con la propiedad de la vivienda.
Los georgistas viven en un mundo en el que no existe la banca. Mason Gaffney dijo: “los bancos no crean crédito”. Ni siquiera puedo entrar en lo que dicen los georgistas estadounidenses. Obviamente, en Australia tenemos gente más pensante. Pero a menos que se considere el ascenso y la caída del mercado inmobiliario como un ciclo financiero, a menos que se considere que los precios inmobiliarios son lo que un banco presta a cambio de una vivienda, ese es el precio. Lo que un banco presta a cambio de bienes raíces comerciales, ese es el precio. Ahora no hay préstamos bancarios para bienes raíces comerciales porque hay un exceso de oferta.
Hace poco, creo que vendieron un edificio de trescientos o cuatrocientos millones de dólares por unos diez o veinte millones de dólares. Lo único que quedó fue el valor del terreno. El edificio en sí no valía nada.
Ahora que tenemos COVID, ahora que no tenemos una economía industrial donde la gente tiene que ir a las oficinas, ¿para qué vamos a utilizar todos estos edificios de oficinas?
Bueno, a alguien se le ocurrió la idea de utilizarlos para viviendas. Aburguesémoslos y tal vez, al igual que la gente se mudó a los viejos lofts, los lofts industriales, se mudarán a estos grandes edificios de oficinas de cristal.
Bueno, el problema es que no se pueden abrir las ventanas en estos edificios de oficinas, y si vives en ellos no vas a vivir en un lugar muy lujoso porque solo estás viendo otro edificio de oficinas justo al otro lado de la calle o en la parte de atrás. ¿Cómo vas a tomar aire fresco? ¿Cómo te vas a proteger del COVID en el sistema de aire acondicionado? Son edificios que van a ser demolidos, por lo que se derribarán por el valor del terreno menos el costo de la demolición de estos edificios.
Si se va a utilizar la zona de Wall Street u otras zonas de grandes edificios de oficinas, como el centro de la ciudad, y convertirlas en zonas residenciales, se van a tener que construir edificios completamente nuevos con un diseño arquitectónico totalmente nuevo. De modo que ya estamos en una crisis de edificios de oficinas.
La propiedad de una vivienda ya no está tan apalancada en deuda como en 2008, porque es justo lo contrario: libre de deuda. O en acciones. El capital privado la ha comprado como acciones. De modo que si hay una crisis, el capital privado caerá, pero no habrá una crisis de deuda.
Entonces, si estás hablando de bienes raíces, tienes que mirarlo financieramente y es por eso que dejé de hablar con los georgistas hace 20 años, excepto con Karl [Fitzgerald].
KARL FITZGERALD: ¿Quién señala que las ganancias bancarias representan una cuarentava parte de los aumentos de precios de la tierra en el último año en Australia, donde tenemos datos decentes? El precio de la tierra es el motor de este ciclo. Por supuesto, la banca y el increíble crecimiento del mundo bancario paralelo también están desempeñando un papel.
Pero siento que esta consolidación de nuestros bancos y bancos centrales es una forma de colusión donde no están ejecutando hipotecas sobre estos propietarios de bienes raíces comerciales y están siendo mucho más indulgentes, y de ahí es quizás este colapso lento del que estás hablando.
Sigo sintiendo que, después de 25 años de mercantilización financiera desenfrenada de la tierra y la vivienda, la rotación de los bienes raíces significa que ahora todos han dejado atrás los precios de la vieja era y se han adentrado en este nuevo paradigma más elevado, y eso es lo que está ahogando la demanda, estrangulando a las pequeñas empresas, y sí, es una situación fascinante. Así que me encantaría que intentaras escribir algo como ese artículo de Harpers sobre “El nuevo camino de servidumbre”.
MICHALIS T: Solo una breve introducción a esta discusión sobre la creación de crédito por parte de los bancos y cómo eso puede vincularse con algunos de los argumentos sobre la TMM. El argumento generalmente es que existe esta repulsión contra la creación de dinero por parte del gobierno, del banco central, pero entiendo que cuando los bancos privados otorgan crédito, básicamente están creando financiamiento. La convención es que están intermediando ahorros y fondos prestables, pero muchos de los trabajos de Michael Kumhof, con quien creo que el profesor Hudson también ha publicado, han demostrado que cuando un banco crea un préstamo, básicamente está creando un depósito en el lado del pasivo y un activo del préstamo en el otro lado. Mi pregunta es, si tenemos este sistema de bancos privados que básicamente están creando dinero nuevo cuando otorgan préstamos y cuando el préstamo se devuelve, básicamente están eliminando el contrato de préstamo, no va a ningún depositante, ¿cómo se puede provocar una crisis o una insolvencia en un sistema donde realmente no hay ninguna intermediación? Simplemente está creando más financiamiento, sean préstamos o no. Parece que el problema está sólo en el conjunto, no en la etapa de intermediación entre ahorradores y deudores. Me pregunto, cuando se tiene este sistema, ¿cómo se puede llegar a la insolvencia o algo parecido?
MICHAEL HUDSON: Ésa es la cuestión. Hace 60 años, cuando estaba en la escuela de posgrado, tuvimos que aprender la teoría de los fondos prestables. El problema es que la mayoría de los economistas ortodoxos no entienden que los bancos crean crédito. Creen que los bancos son cajas de ahorros. Y una caja de ahorros no puede crear crédito. Las cajas de ahorros pueden prestar los ahorros que tienen.
Pero si vas a un banco comercial, el banquero no te dice: "Déjame ver si tengo suficiente dinero en el banco para prestarte". Te hacen un depósito en tu cuenta corriente y tú les das un pagaré, una hipoteca, una hipoteca firmada.
El banco venderá entonces la hipoteca a Fannie Mae o a una agencia hipotecaria del gobierno y luego recibirán el dinero que acaban de prestar de Fannie Mae, que recibe el dinero del gobierno simplemente para crear el crédito. Esto no aparece en los diagramas que se enseñan a los estudiantes en el tema de dinero y banca.
Lo que quiero decir es que resulta sorprendente que el objetivo del sector financiero sea impedir que la economía, los votantes y los gobiernos entiendan cómo funciona el sector financiero. Todo se hace para crear una ficción aparentemente plausible para que la gente no entienda que todo se crea de la nada, para ganar dinero mientras uno duerme, que es básicamente lo que hace un rentista.
Así como un propietario crea dinero mientras duerme, el interés del banquero es recolectar dinero mientras duerme.
KARL FITZGERALD: Sin embargo, hay un aspecto que respalda a todo el sistema bancario...
MICHAEL HUDSON: El “precio” de la tierra. La tierra no tiene un “valor”. El valor es un valor de costo. La tierra no tiene costo.
Sólo los georgistas hablan del “valor de la tierra”. Es “el precio de la tierra”. Hay que hablar como un economista clásico.
KARL FITZGERALD: Bueno, no, el valor representa el lado no económico de la renta, mientras que el precio representa lo que el mercado...
MICHAEL HUDSON: El precio de mercado para la capitalización del valor de alquiler del terreno.
KARL FITZGERALD: Fue interesante, en 2007-8, Goldman Sachs tenía una lista de tasadores de propiedades que solo valoraban a ese nivel sobrevalorado por el cual Donald Trump fue llevado a los tribunales; uno de los únicos cargos que se le imputaron fue el uso del precio en lugar del valor como base para la valoración de sus activos.
Se nota que a Michael y a mí nos encanta debatir sobre esto.
PATTY L.: Tengo una pregunta sobre los dos métodos diferentes para calcular el PIB. Sé que Ben Norton mencionó que, si comparamos a China con los EE. UU., si bien los EE. UU. tienen un PIB mayor con un método, el del tipo de cambio, que con el otro, China tiene un PIB mayor con el del poder adquisitivo.
En teoría lo entiendo, pero no logro entender por qué serían diferentes. ¿Por qué el tipo de cambio sería diferente del poder adquisitivo?
MICHAEL HUDSON: Es la composición del PIB. Gran parte del PIB de Occidente, el G7, no es en realidad un producto.
Cualquier ingreso que alguien genere se contabiliza como PIB, y la mayor parte de los ingresos se generan en el sector financiero, de seguros e inmobiliario.
China no tiene un sector financiero privatizado, ni un sector inmobiliario privatizado, ni un sector de seguros de una dimensión similar a la de Estados Unidos. De modo que la economía china se centra en la producción real, en el producto, no en la capitalización de la renta, como si cobrar la renta como propietario fuera un producto y cobrar intereses fuera parte del producto.
Por lo tanto, lo que importa en este momento es la composición, no el formato, en el que se calcula el PIB. Estoy tratando de convencer a los países BRICS de que adopten un formato de codificación diferente para eso, pero en este momento, simplemente la composición del PIB es diferente. En China no hay tanto desperdicio y despilfarro financiero como en Estados Unidos, para resumir.
JEFF S.: Todos los presentes pueden ver evidencias del colapso del orden económico occidental. Es bastante obvio que el imperialismo occidental está contra las cuerdas. Mi pregunta es: ¿cuáles son las cinco cosas más importantes que los ciudadanos deberíamos exigirle al Estado para desmantelar el poder y la influencia de la oligarquía y poner a Estados Unidos en un camino centrado en el pueblo?
MICHAEL HUDSON: Fui el asesor económico de Jill Stein cuando intentamos hacer eso. Los republicanos y los demócratas juntos han mantenido a cualquier tercer partido fuera de la boleta electoral aquí, de modo que, aunque ella obtuvo decenas de miles de firmas en el estado de Nueva York, no pude votar por ella, tuve que hacer una votación por escrito.
No veo ninguna salida. Creo que Estados Unidos es un estado fallido. Creo que Europa es un continente fallido. No creo que puedan resolver los problemas sin algún tipo de revolución pacífica o no pacífica.
No veo ninguna solución por el camino que están tomando. Están en un dilema.
KARL FITZGERALD: Estoy de acuerdo. La oligarquía va a estrangular a Estados Unidos.
MURPHY: Los equipos cuestan dinero. ¿El proyecto GDP del que has estado hablando hoy, Michael, en lo que respecta a la creación de ese equipo, cuenta con algún tipo de financiación?
MICHAEL HUDSON: No tenemos fondos para ello, ese es el problema.
DOM B.: ¿Qué es un margen de beneficio ético en el capitalismo industrial?
MICHAEL HUDSON: ¿Un margen de beneficio ético? No lo sé. Cuando la gente habla de ética me mareo. Es demasiado filosófico para mí. Soy demasiado empírico para entrar en abstracciones. Me da dolor de cabeza cuando alguien pregunta "¿cuál es la tasa moral de beneficio?".
No tengo idea de cuál sería una tasa moral de ganancia.
KARL FITZGERALD: ¿No diría usted que entre un tres y un cuatro por ciento? ¿Sólo un poco por encima de la inflación?
MICHAEL HUDSON: Claro, porque con un tres por ciento, se necesitarían unos 20 años para duplicar el capital. Eso me parece justo.
DAVID B.: ¿Prevé uno o más acontecimientos dramáticos en el corto plazo que podrían utilizarse como impulso para introducir monedas digitales de un banco central de un tipo u otro? ¿Cuáles podrían ser esos acontecimientos dramáticos y cómo podrían el gobierno o la Reserva Federal lanzar esas monedas digitales?
MICHAEL HUDSON: Bueno, puedo garantizar que habrá algunos acontecimientos dramáticos. No sé cuáles serán. No hay forma de saber cuándo se producirá una especie de meteorito financiero, por lo que se sabe que todo está al límite. No se sabe dónde estará el aneurisma. No se sabe dónde estará el punto de ruptura. Pero se sabe que está tan al límite que habrá una ruptura en la cadena de pagos económicos en algún lugar. Podría ser militar y parece que, sin duda, hay problemas militares.
Nadie tiene idea de lo que va a hacer Donald Trump y no puedo hacer ningún pronóstico al respecto.
Cualquier pronóstico que yo hiciera sería erróneo. El abanico de posibilidades es tan amplio que las probabilidades están en mi contra. Todo lo que puedo decir es que es obvio que habrá un colapso. No sé de qué tipo será ni dónde se producirá.
MATT C.: Aquí en Estados Unidos, cuando vengan directamente a por la seguridad social y nuestras pensiones, ¿será ya demasiado tarde o representará eso el tipo de extralimitación que acabará con las ilusiones que la gente tiene sobre el capitalismo moderno?
En un sentido similar, en el caso de países como Grecia o Irlanda, ¿hubo una respuesta política que fuera importante a la austeridad impuesta? Aparte de generar una solidaridad internacional revolucionaria, ¿acaso los habitantes de un país aprenden algo al observar la miseria económica de otros países?
MICHAEL HUDSON: Bueno, creo que los demócratas y los republicanos, sobre todo los demócratas, están presionando para eliminar la seguridad social y Medicare. Sin duda, Trump va a intentar hacerlo. Los demócratas están totalmente a favor. ¿Qué demonios va a hacer la gente si se recorta la seguridad social? El número de personas sin hogar ya está aumentando en todo Estados Unidos, sobre todo aquí en la ciudad de Nueva York.
El pueblo norteamericano no está hoy en día en un estado de ánimo revolucionario. Para que haya una revolución, como señaló Lenin, se necesita una situación revolucionaria. Y no conviene intentar una revuelta cuando no se trata de una situación revolucionaria, porque se le dará una bofetada.
Así que sí, para responder a la pregunta, las ilusiones se desvanecerán. Cualquier ilusión de que el gobierno está trabajando para ti y no para el uno por ciento se romperá. ¿Qué puedes hacer al respecto? Teniendo en cuenta el hecho de que el sistema electoral estadounidense fue diseñado por los dueños de esclavos para evitar cualquier tipo de movimiento del gobierno federal contra la esclavitud o, por extensión, contra una oligarquía, contra la servidumbre por deudas, el peonaje por deudas.
Allí, el gobierno federal no tiene poder para controlar a la oligarquía financiera y no sé qué hará el resto del país, salvo emigrar. Pero, ¿adónde pueden ir los estadounidenses? No hablan ningún idioma extranjero. No sé qué va a pasar. Creo que veremos aumentar la tasa de mortalidad, disminuir la expectativa de vida y aumentar el número de personas sin hogar. No hay forma de saber dónde está el punto de ruptura, dada la disposición estadounidense a sufrir por un ideal ficticio y una narrativa ficticia que se les está pintando. Los estadounidenses miran la narrativa, no la realidad. Y lo mismo ocurre en Europa. Lo único que veo para Europa es una ruptura del euro a medida que cada vez más países sigan los pasos de Hungría y la República Checa y se dirijan hacia Asia.
KARL FITZGERALD: ¿Qué pasa con Finlandia? ¿Qué pasa con Grecia, Irlanda? Estos países que han sufrido tanto durante la crisis financiera mundial, ¿han aprendido algo? ¿Está aumentando la cultura económica? ¿Se están implementando mejores políticas económicas?
En su momento usted fue asesor de Finlandia. ¿Han conseguido sacar todos sus préstamos en moneda extranjera? ¿Hay alguna luz en el horizonte, Michael?
MICHAEL HUDSON: Han aprendido a sufrir en silencio. Han aprendido a arreglárselas. Aparte de los miembros que aparecen en la pantalla, no creo que hayan aprendido la realidad. Han aprendido lo bonito que es creer en un cuento de hadas.
KARL FITZGERALD: Sí, bueno, una de esas predicciones sobre lo que podría suceder en 2026 y 2027 es una combinación de un colapso demográfico, un colapso del precio de la tierra y un colapso ambiental.
MICHAEL M.: ¿Podría comentar el papel del crecimiento perpetuo de la productividad impulsado por el crecimiento geométrico de la acumulación? ¿Cómo podemos abordarlo? ¿Es la civilización ecológica de China un enfoque que valga la pena?
MICHAEL HUDSON: No creo que exista ningún concepto de productividad que tenga sentido.
En Occidente se habla de productividad del PIB per cápita. Pero si el PIB está vacío y no tiene ningún producto, ¿cómo se puede tener la productividad de un PIB que no tiene ningún producto? Las medidas existentes no tienen sentido.
MICHAEL M.: Estoy realmente preocupado por lo poco que tenemos en nuestras discusiones sobre las policrisis realmente severas que se aproximan, particularmente las ambientales, en términos del colapso del medio ambiente, la catástrofe climática, la sobrecarga de los límites planetarios, en los que la civilización misma, a escala planetaria, está en juego y solo quería saber ¿cómo abordamos esto?
MICHAEL HUDSON: Steve Keen ha trabajado mucho más en ese tema que yo. Ha venido a Nueva York dos veces en los últimos meses, para hablar en Yale y en las Naciones Unidas.
MICHAEL M.: ¿Qué hay de la civilización ecológica de China? Se ha hablado mucho sobre el enfoque de civilización ecológica de China. No sé si es un enfoque que vale la pena. ¿Es algo que enmascara el problema?
MICHAEL HUDSON: Es demasiado grande para mí porque sólo puedo hacer una determinada cantidad de cosas a la vez. Esa es una pregunta absolutamente clave.
MICHAEL M.: A eso añadiría el Armagedón nuclear. Estamos muy cerca de eso ahora mismo.
MICHAEL HUDSON: Estamos viviendo una crisis de civilización. Estamos viviendo una división total entre la civilización depredadora occidental y una nueva civilización que está tratando de nacer.
KARL FITZGERALD: Pero es revelador, ¿no es cierto?, que dictaduras como la de China estén respondiendo con mayor eficacia a las preocupaciones medioambientales y a las presiones financieras que las llamadas democracias de Occidente.
MICHAEL HUDSON: No creo que “democracia” sea un término útil. Mire lo que dice Estados Unidos: tenemos un modelo de democracia: los nazis ucranianos. El modelo de democracia es el ISIS en Siria, el sionismo. Democracia significa pro-EE. UU. y la voluntad de matar a todo aquel que no crea en lo que usted cree. Democracia es odio. La palabra que debería usar es oligarquía. No quiere democracia porque eso es nazismo.
China no es una dictadura, es un país socialista, y es necesario un gobierno lo suficientemente fuerte para protegerlo de la oligarquía, para protegerlo de los nazis y para protegerlo de la democracia al estilo ucraniano.
* Gracias a Michael Hudson, Karl Fitzgerald y a la colaboración de Federico Aguilera Klink
https://michael-hudson.com/2025/03/why-banking-isnt-what-you-think-it-is/
