Sartorius: “El negacionismo existe porque el cambio climático supone el fin del capitalismo”

entrevista de Pedro Vallín

LA VANGUARDIA

Estamos en camino, no en el final de trayecto. Ese es el mensaje

El veterano político y escritor, publica ‘La democracia expansiva (Cómo ir superando el capitalismo)’, ensayo propositivo que afirma que el capitalismo disponible ha entrado en contradicción con la economía digital

 

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Estamos en camino, no en el final de trayecto. Ese es el mensaje optimista que Nicolás Sartorius Álvarez de las Asturias Bohorques (San Sebastián, 1938) ha plasmado en su ambicioso ensayo La democracia expansiva, cómo ir superando el capitalismo (Anagrama), excusa para su larga charla con La Vanguardia. El socialismo derrotado por la guerra fría, afirma, no es sino una interpretación errónea y paranoica de Stalin de los dictados de Marx. Stalin, omitió una de las principales enseñanzas del pensador alemán: el socialismo es un estado o un modelo de sociedad postrero y superior al capitalismo industrial, y por tanto solo puede darse en aquellas sociedades que hayan cubierto todas las etapas del desarrollo capitalista, nunca en un país atrasado y pobre que apenas ha salido del feudalismo, cual es el caso de la Rusia de principios del siglo XX. Por eso, dice provocador Sartorius, quizá Estados Unidos pueda convertirse en el primer país verdaderamente socialista del mundo.

Quería empezar por una cuestión, diría, de ontología del libro. Es muy raro un libro propositivo e incluso, diría, edificante, orientado al futuro, en una persona de su trayectoria y de su edad, porque parece que vivimos una etapa abonada al ajuste de cuentas de los mayores con el pasado, a la reescritura de la propia biografía y al enfado con el presente y el futuro.

Bueno, yo soy optimista por naturaleza. Muchas veces digo que si no hubiese sido optimista en la vida, quedaría muy mal. Retomando aquella famosa frase de Antonio Gramsci, “el optimismo de la voluntad y el pesimismo de la inteligencia”, a lo mejor es que soy cada vez menos inteligente y cada vez más voluntarioso. Pero en todo caso, procuro no estar siempre pensando que el pasado fue mejor, más interesante, que hay que volver a él. No, creo mucho en las mutaciones. La palabra “mutación” sale mucho en el libro porque las personas mutan la economía, el capitalismo, el Estado…, todo va mutando. Lo importante es saber analizar en qué consisten esas mutaciones y estar al día de cómo va evolucionando todo, porque si no, te quedas anquilosado. Y luego, la lectura. Las lecturas son muy importantes. Cuando alguien me dice, quejándose, que hay gente hoy que es ignorante, siempre pienso, “bueno, son cosas que se curan leyendo”.

Eso no significa que no haya una mirada a los acontecimientos del último siglo, aunque no es para ajustar cuentas con ellos sino para aportar una relectura, para tomar carrerilla, digamos, en lo que luego es la tesis del libro sobre la expansión de la democracia. Y esa revisión contiene unas cuantas provocaciones. Empezando por la primera página, sostiene que la II Guerra Mundial fue un triunfo de la clase trabajadora contra el capital.

Sí, bueno, el libro empieza con una frase un poco provocativa que dice: “Los trabajadores ganaron la Segunda Guerra Mundial”. En términos sociales. Y empieza ahí porque ahí sí hay un cierto ajuste de cuentas. Muchas veces se olvida que la II Guerra Mundial fue una guerra iniciada por el nazismo, por Hitler, por la invasión de Polonia, por todo aquello, pero detrás, detrás del nazismo, detrás del fascismo, de Mussolini, de Franco, de Petain, había más. No fueron gente que de repente surgió de la nada. Es decir, hubo una época en Alemania, en Munich, que a Hitler lo consideraban un charlatán de barra de bar y la gente se burlaba de él diciendo: “¿Pero este dónde va? Si este no va a conseguir nada”. Hay una novela muy buena sobre eso, cuando los ricos decían: “Este es un charlatán, ya le arreglaremos las cuentas luego nosotros”...

Lo cual no nos recuerda a nada que hayamos visto recientemente. En absoluto.

Exacto. Esos charlatanes y esos demagogos, como también Mussolini, que era otro demagogo, llega un momento en que se hacen con el poder. Pero detrás de ellos hay fuerzas sociales muy poderosas. Ahí sí ajusto cuentas, de alguna manera, porque doy los nombres de los que estaban detrás de Hitler en Alemania, de las empresas. Hoy todos les compramos cosas, porque aún están todas por ahí, todas las empresas que financiaron a Hitler y todas las empresas que financiaron a Mussolini. Había unas fuerzas muy poderosas, del capital financiero, terratenientes, nobles y de todos los sectores poderosos atemorizadas por el avance de la Unión Soviética, del bolchevismo… Llegaron a la conclusión de que era más peligroso el bolchevismo que el fascismo y el nazismo. Es decir, los nazis son criaturas de fuerzas poderosas del gran capital. Por eso, cuando hay la alianza entre Estados Unidos y la URSS –con Inglaterra, que es la única que queda, junto a algunos movimientos de resistencia– y derrotan a los nazis, a los fascistas, evidentemente es un triunfo de los trabajadores, porque de los 30, 35 millones de personas que murieron el 99% eran trabajadores de todas clases. Cuando termina la II Guerra Mundial, pongo el ejemplo de Inglaterra, Winston Churchill, aparecía como la gran figura que había ganado la guerra, pero cuando los ingleses votan le dan una patada al señor Churchill y ganan los laboristas. Y lo mismo pasó en Francia: el gobierno que se formó, era con De Gaulle, pero también había ministros comunistas y socialistas en aquel gobierno. Y lo mismo, en Italia, donde también participaron los comunistas en el primer gobierno tras la guerra. Todos hicieron una política social enormemente avanzada. Prácticamente nacionalizaron casi todas las grandes empresas energéticas, la banca y los transportes. Y empezaron a establecer el Estado de bienestar, la educación, la sanidad…, lo que hemos conocido después como el Estado de bienestar. En realidad fue un gran éxito para los trabajadores, hicieron un progreso enorme. Los partidos de izquierda experimentaron un crecimiento muy fuerte y también los sindicatos, que tenían millones de afiliados, los partidos comunistas, los socialistas, etcétera. Me hago una reflexión: los llamados Treinta Gloriosos, que es el periodo que va del año 1945...

Hasta la crisis de petróleo.

Hasta la crisis del 73, eso es. Esos años, en Europa hay un desarrollo económico y social fortísimo. Es cuando mejor ha funcionado la economía, había un crecimiento muy fuerte con mayores derechos, etcétera. Y fue gracias a esa política keynesiana, podríamos decir, en el caso de Europa occidental, porque supuso un avance espectacular. Hasta la crisis del petróleo. Por tanto, en mi opinión la II Guerra Mundial la ganaron los trabajadores. Aunque parece una frase un poco provocativa, tiene una parte importante de verdad. Los trabajadores tanto en el lado occidental como en el lado oriental, en los países socialistas, que luego fracasaron, vale, pero evidentemente ganaron la guerra. Es decir, la URSS ganó la guerra, porque durante muchísimos años, hasta la apertura del segundo frente en el año 1944, con el desembarco en Normandía, prácticamente la guerra fue entre la URSS y la Alemania nazi.

Hay dos cosas sobre lo que sigue, la Guerra Fría, también provocadoras en el libro. Una es la tesis de que si el Roosevelt no hubiera muerto y no le hubiera impuesto el sector conservador del Partido Demócrata como vicepresidente a Harry Truman, quizá la Guerra Fría no habría ocurrido. No fue un fatum, sino una contingencia deliberada de una administración norteamericana concreta que tiene que ver con la muerte de Roosevelt. Y me gustaría que lo desarrollara. Y asociado a esto, otra pregunta: ¿Hubiera habido despliegue del Estado de bienestar y de esos Treinta Gloriosos sin Guerra Fría? Sé que he preguntado un contrafactual, pero me gustaría conocer su opinión.

Es una parte que me ha resultado muy interesante, mucho, descubrir porque no lo sabía hasta que investigué y hablé con algunos especialistas norteamericanos. Me explicaron cómo fue: Roosevelt era un hombre muy avanzado, hizo una política muy avanzada, la política del New Deal contenía avances muy serios porque después de la crisis del 29 EE UU intentó salir adelante, no con más liberalismo, sino todo lo contrario, haciendo una política muy ofensiva. Desde el punto de vista fiscal, Roosevelt llegó a imponer impuestos a lo que llamaban los barones ladrones de entre el 90% y el 95%. Tanto es así que William Randolf Hearst, el famoso multimillonario de Ciudadano Kane, lo llamaba “Stalin Delano Roosevelt”. Pero Roosevelt estaba muy enfermo y casi al terminar la guerra ganó raramente, porque tuvo un tercer mandato. Y cuando ya estaba la guerra casi ganada es cuando muere. Todo el mundo sabía que estaba muy enfermo, por tanto quién iba a ser el vicepresidente que le sucedería si se moría en el cargo era importantísimo. Lo lógico habría sido que fuera Henry Wallace, que era un tipo súper avanzado, súper progresista y que había sido vicepresidente con él siempre. Henry Wallace tenía la concepción de que después de la guerra, con las Naciones Unidas, había que ir a una política de acuerdos con los aliados que habían ganado la guerra, con la URSS, Inglaterra y Europa. Que tenían que seguir colaborando para sacar a los países de la ruina absoluta que había significado la guerra. Habían quedado destruidas Europa, la URSS, Japón… todo menos Estados Unidos. Esa colaboración habría sido muy importante. Pero las empresas más reaccionarias de Estados Unidos no estaban por la labor. Entonces, hicieron lo que algunos han calificado como “maniobras repugnantes” en la Convención del Partido Demócrata para que Wallace no ganase esa convención, sino que la ganase Truman. Y Truman, como explico en el libro, ya apuntaba maneras. Era un senador oscuro, no muy conocido, al que auparon a las primarias para que ganara la elección en la Convención Demócrata. Truman, en una declaración tremenda que incluyo en el libro, dijo en plena guerra: “Si vemos que Alemania va ganando, apoyaremos a la URSS. Y si vemos que va ganando la URSS, apoyaremos Alemania”. Esa era la mentalidad de anticomunista visceral de Truman. Y esa es la historia de cómo llega Truman a presidente. Luego, la segunda mentira que han dicho en Occidente muchísimos autores, es que la Guerra Fría empezó por el golpe de Praga, cuando los soviéticos echan del Gobierno a los partidos burgueses, digamos, que estaban gobernando en coalición. Esa es la versión que se ha vendido. Entonces es cuando Churchill dice que ha caído “un telón de acero” sobre Europa, en una conferencia que da en Fulton. He comparado las fechas y es al revés. Cuando Churchill dice que ha caído “el telón de acero” no había ocurrido aún lo de Praga. De hecho, la frase del “telón de acero” no es de Churchill, es de Goebbels, cosa terrorífica, que lo aplicó a otra cosa. Cuando ocurre el famoso golpe de Praga ya habían echado a los comunistas de los gobiernos de Italia y Francia, ya habían intervenido en Grecia y Churchill ya había dicho lo del “telón de acero”. La Guerra Fría la inician los sectores más belicistas y reaccionarios de Estados Unidos y de Gran Bretaña porque son los que, como luego se ha demostrado, hicieron un negocio fabuloso. Y la Guerra Fría supuso el hundimiento de la URSS. Stalin, si lees su biografía, si lees sobre su vida privada y demás, ves que era una persona muy obsesiva, conspiranoica, que decimos ahora. Veía conspiraciones por todas partes, veía enemigos por todos lados, estaba obsesionado y cayó en lo que yo llamo la trampa de la Guerra Fría. Y eso condujo a la caída final de la URSS. ¿Por qué? Porque para hacer frente a la Guerra Fría había que gastar cifras fabulosas en armas cada vez más sofisticadas. La carrera de armamentos para Estados Unidos es positiva desde el punto de vista económico pero para la URSS es al revés. En la carrera de armamentos, Estados Unidos hincha la bomba de la economía porque es tan rico que puede permitirse cañones y mantequilla al mismo tiempo. Y en cambio, para la URSS, que ya era un país pobre y fue empobrecido por la guerra hasta límites inconcebibles. Y ya venía de la Primera Guerra y de la guerra civil, fue un desastre absoluto: tenía que elegir entre armas y mantequilla, no podía tener las dos cosas. La URSS entró en la carrera de armamentos y se puso una soga al cuello. Para ellos era la ruina total. La prueba es que hay declaraciones de Gorbachov diciendo: “Tenemos tanques y cohetes como para ir a la luna, pero nuestros tractores son una porquería”. Yo fui varias veces a la URSS en aquella época y te quedabas alucinado. Te ibas a las tiendas y no había nada, pero nada era nada, solo moscas por encima del pescado y de la carne. La población vivía muy mal pero, eso sí, gastaban cifras enormes en cohetes, en balística, en armas atómicas. Porque estaban obsesionados con que les iban a machacar. Esa es la famosa frase de Stalin, “o nos industrializamos y nos armamos rápidamente o nos aplastan”. Pero claro, había otras maneras de hacerlo. La prueba es que los chinos lo están haciendo de una manera totalmente diferente, opuesta, y no los están aplastando. La Guerra Fría la crea Estados Unidos porque saben que es la manera de machacarlos. Como dijo Zbigniew Brzezinski, “que se coman los cañones”. Pero me habías hecho otra pregunta, un contrafactual…

Si el virtuosismo de esos Treinta Gloriosos y el despliegue del Estado de bienestar en Europa se habría dado si no hubiera habido Guerra Fría.

Ah, sí, entiendo. Yo creo que sí, es un doble fenómeno. ¿Por qué? Porque así como explico que en la URSS, el momento del desastre es cuando Stalin, en el año 28, decide avanzar en lo que se llamó “el socialismo en un solo país”.

Después de que la revolución fracasara en Alemania.

Eso es. Después de que en Alemania, en Hungría y en todas partes fracasa la revolución queda claro que en Occidente no va a haber un proceso revolucionario. Fracasan los frentes populares, fracasa todo. Entonces, muerto Lenin, Stalin apuesta por el socialismo solo en Rusia. Eso va en contra de todas las teorías marxistas, porque era el país más pobre que había. No vas a construir el socialismo en el país más pobre del mundo, porque eso es totalmente contrario a todo lo que se había teorizado sobre la materia. Y creo que el momento de ruptura, el momento en que Stalin, digamos, fracasa y se entra en un ciclo que conduce hacia el desastre es cuando liquidan la NEP, la Nueva Política Económica. Bujarin, Lenin y otros teóricos decían que el socialismo no se puede crear sobre la miseria y sobre la falta de desarrollo y que por lo tanto, lo que había que hacer era desarrollar formas de capitalismo. Abren la economía soviética a una economía mixta en la que, sí, las grandes empresas están en manos del Estado, pero luego entra todo el negocio privado, se abren los negocios. Y hay un gran crecimiento económico otra vez, empieza a haber producción, empieza a haber consumo... Si se hubiera continuado con la NEP, como han hecho los chinos…

Stalin fracasa al abandonar la Nueva Política Económica y caer en la trampa que le tiende Truman, la Guerra Fría”

Sí, eso estaba pensando, que exactamente eso han hecho los chinos.

Exactamente eso. Me sorprendió mucho cuando fui a China que me hablaban muy bien de Bujarin, que fue fusilado. Toda la teoría del libro es que no puedes construir una sociedad poscapitalista, llámala socialista o como quieras, desde la pobreza. Tú tienes que superar el capitalismo, no acabar con él, superarlo. Por eso el subtítulo es “cómo ir superando el capitalismo”. Porque hasta ahora la teoría de una izquierda era decir que lo que hay que hacer es destruir el capitalismo, acabar con él. Eso no sucede. Nunca ha sucedido.

En todo caso, es casi clasicismo este argumento, porque en realidad esa es la tesis de Marx desde el principio.

Bueno, de alguna manera, sí. El capitalismo era una etapa necesaria. Marx habla muy bien del capitalismo, dice que es fundamental desarrollar fuerzas productivas y que hay que crear riqueza. Y solamente puedes pasar a una sociedad superior, siempre que hayas agotado todas las posibilidades de la anterior. Al final iremos a eso, porque tiene que ver con el presente, con la revolución digital. Porque el capitalismo que estamos viviendo es el capitalismo de la Revolución Industrial sometido a una nueva mutación por todo lo vinculado a la digitalización, lo que llamo yo los artefactos. Llega un momento en la sociedad digital en que este capitalismo no vale. No vale, porque pone en peligro tres cosas claves. La igualdad, el medio ambiente y la democracia. Crea una desigualdad brutal, destruye la naturaleza, y jibariza la democracia, es decir, la minimiza. Lo estamos viendo ahora con los regímenes iliberales y todo el destrozo de la democracia que estamos viendo. Es un capitalismo que llega al límite de sus posibilidades, y por eso hay que pasar a otra cosa. Eso ha pasado siempre, pero lo que pasa es que se han olvidado cosas que son importantes: por ejemplo, cuando se pasa de la esclavitud al feudalismo nadie dijo: “Hay que acabar en la esclavitud en Francia”. Fue un proceso histórico de todos los países.

Entremos en este asunto. Usted explica que los sucesivos sistemas, modelos productivos y de explotación, etcétera, modelos de sociedad, al cabo, no se han reemplazado mediante una gran disrupción, sino que esas disrupciones, que aparecen en forma de revoluciones, desde la británica o la holandesa a la soviética, en este ciclo, son procesos de convivencia y sustitución paulatina. Simplificamos la historia cuando la interpretamos, hay como la idea de que todos son hitos y que la esclavitud se acabó en la guerra de Secesión, que la democracia empieza en la Revolución Francesa o en la norteamericana.

Por supuesto, todos los modelos llegan a solaparse. No hablo tanto de lo que podría ser la parte más primitiva, lo que Marx llamaba “el comunismo primitivo”, que eran tribus, etcétera. Pensemos en el sistema esclavista en el que se movían Roma y Grecia. El esclavismo no acabó con una revolución, el esclavismo ha existido hasta mil ochocientos y pico. Y se ha ido solapando con otras formas de producción, y aunque dejó de ser dominante con el feudalismo siguió existiendo. Esclavos hubo en España, en las colonias, hasta 1860. Y en Inglaterra, hasta en 1813, o sea, el siglo XIX. Ya no eran sociedades esclavistas, pero hubo elementos de esclavismo que perduraron. Lo mismo ocurre con el feudalismo. Nadie puede decir que el feudalismo acabó en tal fecha. No es verdad. Hubo siglos de feudalismo de diverso tipo y dentro del feudalismo, lo mismo que dentro del esclavismo, se va desarrollando una nueva sociedad. Las sociedades nuevas se desarrollan en las antiguas, hasta que llegan a ser dominantes en algún momento. Cuando el feudalismo empezó a ser dominante, el esclavismo era un residuo. Luego fue al revés: el capitalismo mercantil empieza en el periodo feudal en Holanda. Yo sostengo que Holanda fue el primer país que crea una burguesía mercantil, un capitalismo mercantil, una revolución burguesa, para entendernos. No fue Inglaterra, fue Holanda. Curiosamente, en su lucha contra el rey de España. Bueno, mejor que contra España, digamos contra los Habsburgo, eso sería más preciso.

A título de anécdota le diré que acabando el libro estaba repasando los conflictos que se enumeran y casi se diría que hacer la guerra contra un rey de España es uno de los vehículos de modernización reiterados que Europa ha conocido a lo largo de los siglos. Siempre estábamos en el lado equivocado de la historia.

Holanda, desde luego, e Inglaterra también. En el libro explico por qué España ha tenido esa dificultad con la democracia. El caso es que los sistemas, los modos de producción, etcétera, esclavismo, feudalismo, capitalismo, socialismo… no son cosas que de repente se crean o brotan. Hay revoluciones que los aceleran y hay guerras que los retrasan pero muchas veces coinciden unos dentro de otros, y eso es muy importante tenerlo en cuenta. Yo pongo algunos ejemplos de cómo hoy ya hay elementos del poscapitalismo dentro del capitalismo dominante. Si en Europa occidental el 47% de la riqueza que se crea la toma el Estado, a través de impuestos, esa ya es una lógica que no tiene que ver con la lógica del capitalismo. Porque es un dinero que luego el Estado reparte para tener educación, sanidad y todo lo que conocemos. Hay ejemplos que ya están fuera de lo mercantil: todo lo que sea gratuito, todos los servicios que no tienes que pagar, como es la sanidad, por ejemplo, o la educación pública, son elementos que van contra la lógica del capital y que ya conviven con ella. Si todas las cosas fueran como la sanidad y la educación, es evidente que no estaríamos sumidos en el capitalismo tal y como lo conocemos. Una cosa es el precio y otra cosa es el valor y cuando se fusionan, el capitalismo queda fuera. Cuando yo voy con un carné y entro gratis en todos los autobuses, en el Metro o en Cercanías, eso va en contra de la lógica del capital. Eso no quiere decir que no tenga un coste, pero se está pagando socialmente. Y yo lo utilizo profusamente de manera gratuita.

Y usted pone ejemplos empresariales de grandes compañías fuera de esas lógicas.

Eso es, por ejemplo, Volkswagen. Volkswagen o el Fondo Soberano Noruego. Noruega tiene una cantidad de petróleo enorme y no se le ocurrió ponerlo en manos privadas. Lo que hizo es crear un fondo soberano estatal, gana el Estado noruego en cifras enormes y esto lo distribuye. Es lo que permite a Noruega tener un sistema social maravilloso.

No se lo ha dado a Lehman Brothers para que lo gestione.

Claro, no se lo ha dado a Lehman Brothers ni se lo ha dado a un capitalista privado, se lo ha quedado. Esos son formas poscapitalistas. Y lo mismo ocurre en el caso de Volkswagen, en cuya dirección participan los trabajadores y el gobierno. Si todas las grandes empresas multinacionales funcionaran como Volkswagen, estaríamos ya en otra galaxia, es decir, estaríamos en otra cosa. Llámalo socialismo, llámalo como quieras, pero sería ya un modelo de poscapitalismo. Ese es un poco el mecanismo. Mientras, en la tradición ortodoxa, comunista y en parte también socialista, siempre se ha pensado que no, que lo que había que hacer era hacer una revolución y acabar con el capitalismo. Pues ya hemos visto lo que pasa cuando acabas con el capitalismo sin haber generado riqueza, que acabas en Cuba, acabas en los países del Este, acabas en la URSS, que, claro, que no tienen nada de socialistas. La gente lo ha llamado así, pero no tienen nada de socialistas. Socialismo es un estadio superior al capitalismo, por lo tanto estamos muy lejos todavía de haber llegado ahí.

Siguiendo este hilo, al final sostiene que hay un conflicto entre la naturaleza del capitalismo disponible y la naturaleza del modelo económico al que nos lleva la revolución digital. Hablamos del coste marginal y de las tesis de Jeremy Rifkin en un libro que se llamaba literalmente así, La Sociedad del Coste Marginal Cero. Decía que acabaríamos el siglo XXI con más del 80% de la actividad productiva fuera de las leyes del capitalismo industrial, gracias al procomún colaborativo. Pero poco después vimos que la uberización, la economía de los riders, no supone una emancipación sino que supone el regreso de las peonadas. La ciencia traía un futuro mejor y de menos desigualdad, pero en realidad, como anunció Jorge Dioni López, ha pasado lo contrario: vuelven los viejos jornales, los menesterosos que están en la plaza del pueblo (hoy digital) esperando a que pase el señorito con el carromato y ofrezca algún trabajo para comer ese día.

Claro. La tesis del libro es que este cambio es una oportunidad para afrontar esa superación, esa sociedad digital de coste marginal cero. Pero también que es un riesgo y que en ese sentido depende de que las vías de la política actúen. Por eso una tesis central, para mí, es que los cambios no se dan solo por avances tecnológicos y científicos, sino que necesitan política. Mi fórmula es democracia más ciencia. De ahí lo de la “democracia expansiva”. Es decir, los cambios no se producen solo porque los avances tecnológicos los produzcan, sino que tienen que ir unidos a quién controla la dirección de esos avances. Porque claro, hoy hay una revolución digital, global, mundial, instantánea, es un capitalismo global y eso no es porque sean malos los capitalistas, es que son la ciencia y la tecnología las que ha llevado a la mundialización. Y claro, para una persona progresista o de izquierdas sería estúpido que estuviera en contra de los avances de la ciencia. Me parece ridículo.

La globalización no responde a que los capitalistas son malos, sino a las dinámicas de la ciencia y la tecnología”

Hay gente que está en contra. Hay de todo.

El problema de la globalización no es que la digitalización conduzca a eso, Internet y todos los instrumentos que tenemos son fantásticos, el problema es quién controla y dirige eso, esa es la batalla. No es suficiente con esos avances, tiene que darse también un avance de la democracia. Por eso yo hablo de “democracia expansiva” como concepto.

¿Qué quiere decir la democracia expansiva?

La democracia expansiva lo ha de ser en horizontal y en vertical. Horizontal, porque hay que luchar para que se extienda por todo el territorio, en todos los países, porque es que hoy democracia está en todo el mundo. Pero la democracia es la excepción en la historia de las sociedades humanas. Yo sostengo con datos que la democracia es muy nueva. La gente se comporta como si democracia hubiera habido siempre. No, la democracia es novísima. A ver, yo sitúo la democracia a partir del momento en que las mujeres pueden votar, porque claro, el 50% de la humanidad no votaba ni participaba en nda. Y eso se ha dado en Francia, un país tan avanzado como Francia, en 1946. Ojo, aquí hasta 1977. Bueno, salvo los tres años de la República, del 33 al 36, porque la República estableció el voto femenino, pero hasta el 33 no se pudo votar. La democracia es una planta joven, débil, cuesta mucho conquistarla y te la pueden quitar en 48 horas. Todo eso es lo que hace que sea una batalla fundamental la extensión de la democracia, no solo horizontal, sino también vertical. ¿Vertical qué quiere decir? Que todo el proceso democrático ha sido un proceso político, pero nunca la democracia ha entrado en la economía. Es decir, la democracia no ha entrado en las empresas…

La democracia debe expandirse en horizontal y en vertical, y eso incluye democratizar las empresas

Y desde los 80, tal cosa es un anatema, además.

Sí, entonces empieza a ser ya una anatema. La digitalización, la revolución digital, plantea de una manera muy urgente que la democracia empiece a entrar en la economía digital porque si no, la economía digital va a terminar acabando con la democracia. Eso es lo que intento demostrar en el libro. No solo yo, claro, he cogido cosas de muchos teóricos que han escrito cosas estupendas. Esta mujer académica de Harvard, Shoshana Zuboff, ha escrito un libro fantástico que se llama El capitalismo de la vigilancia. Demuestra cómo la digitalización, los algoritmos y todo lo que significa la inteligencia artificial, van a tener un desarrollo mucho mayor y controlan absolutamente la democracia. En Estados Unidos, sostiene, las grandes empresas tecnológicas saben más de los individuos que ellos mismos y, por lo tanto, saben lo que vas a votar antes de que votes. Tienen tal cantidad de datos sobre ti que saben a qué cine vas a ir, qué libros vas a comprar. Los datos son el petróleo de la digitalización. Evidentemente, hay que atajar el modelo actual de alienación de los datos, porque son el maná y los proveeremos gratis. Pero los modelos disponibles que tenemos son el chino, que se lo queda todo el Estado y no sabes lo que está haciendo, como un gran hermano, digamos, hipervigilante o el estadounidense, que es en el que funcionamos ahora, con las grandes empresas quedándose gratis nuestros datos. Sería bueno que Europa propusiera un modelo que no fuera ni el chino, el gran hermano que te puede controlar, pero tampoco el americano... Estar en manos del Estado o estar en manos de Google, no sé qué es peor

Sí, o de un Elon Musk de la vida.

Bueno, son los dos modelos, el modelo americano y el modelo chino. Sostengo que lo bueno sería tener un modelo europeo en donde la democracia participara. En el fondo, nosotros somos los sujetos de la democracia.

Los sujetos y no los objetos.

Europa siempre ha tenido un modelo diferente al norteamericano ultraliberal o al chino estatal. Eso es el Estado de bienestar, el Estado social. Pero la contradicción que se empieza a crear, y por eso digo que en la combinación de democracia y ciencia es donde está el futuro, es que con la revolución digital el capitalismo neoliberal, el capitalismo que hemos conocido, ya ha dado todo lo que tenía que dar de sí. Lo que está haciendo es entrar en crisis de forma evidente. Para mí, la crisis del 2008 es una crisis terminal del capitalismo. Es decir, esa crisis fue un desastre, un desastre, creó paro, se perdió riqueza y ¿qué ha salido de ahí? Porque la izquierda, claro, no ha tenido fuerza para superarlo. Pero, ¿qué ha salido de ahí? Pues cada vez más desigualdad, que es una manera de erosionar la democracia y la libertad.

La de 2008 es la crisis terminal del capitalismo neoliberal, que está muerto, pero hay que enterrarlo

A no ser que creamos en la libertad de tomar cañas.

Cuando yo oigo esto de tomar cañas de la libertad de la señora Ayuso, me echo a reír. En la dictadura también se tomaban cañas. Era lo único que se podía hacer, tomar cañas. Con lo cual, me está diciendo poco menos que lo mismo que me decía la dictadura. El problema es que está, por un lado, la desigualdad terrorífica que está habiendo, escandalosa si ves las cifras de los beneficios que están obteniendo las empresas. En Estados Unidos hay tres fondos de inversión que tienen activos superiores, muy superiores, al producto interior bruto de Estados Unidos. Solo tres. Eso ya es una acumulación de capital y de poder enorme. Esos fondos son los que controlan una parte del IBEX-35. La concentración de poder es descomunal y lógicamente influye en la política. Luego, por otro lado, hacemos conferencias en París y los científicos nos dicen que el cambio climático, la destrucción del medio ambiente, la destrucción de los océanos, el deshielo de los polos son imparables. En cuanto subamos unos grados, esto se va al garete, pero somos incapaces de frenarlo, porque el sistema te lo permite. Yo soy partidario de reciclar y depositar los residuos donde hay que depositarlas, pero me hace gracia que la gente se lo toma muy en serio porque es mentira que nosotros contaminemos, los individuos. Es el sistema el que contamina, porque nosotros somos personas del sistema, somos ciudadanos del capitalismo. Nosotros, por mucho que reclasifiquemos nuestras cosas, no vamos a resolver el problema del cambio climático. Pero si solamente Arabia Saudita y los países que explotan el petróleo contaminan infinitamente más. Es evidente que todo el mundo sabe que la descarbonización y el uso de energías renovables es fundamental, y sin embargo estamos ahí atascados y no hay manera, capacidad para imponer un freno

En la dictadura, lo único que se podía hacer era tomar cañas. Esa es la libertad que ofrece Ayuso, la de una dictadura

Estoy de acuerdo en que en 2008 de alguna manera murió el neoliberalismo, pero luego vinieron los cinco años de la austeridad y la gente decía, “¿cómo que ha muerto?”. Muere su hegemonía, porque la hipótesis era que, montando el casino y financiarizándolo todo, íbamos a ser todos mucho más ricos y todos nos lo creímos. El neoliberalismo funcionaba en la medida que era un sentido común de época, un pensamiento hegemónico que todo el mundo compartía. El día que los ludópatas de un casino del sur de Manhattan vuelan por los aires el futuro de los países del sur de Europa, la hegemonía de ese pensamiento muere. La austeridad, digamos, fue una inercia, una ausencia de recetas porque el dogma neoliberal había sido el único sentido común disponible en 30 años. Pero, y en el libro se alude a ello, hay un motivo para el optimismo, que es la velocidad, casi diría yo, silente, con la que en la pandemia, la Unión Europea reaccionó en dirección opuesta. Y no hubo una renovación política. No es que antes de la pandemia hubiera una clase política neoliberal al frente de la Comisión Europea y con la pandemia nos la quitamos y metimos a otros, sino que en el fondo hay una, casi diría yo, conciencia de necesidad de supervivencia del modelo político, que claramente dijo: “Bueno, las recetas de la austeridad se van a ir a la papelera un rato, porque tenemos que sacar adelante esto”. Invita a un cierto optimismo sobre la inteligencia colectiva del proyecto europeo.

Creo que el neoliberalismo, lo que hemos llamado neoliberalismo –que tenía muy poco de nuevo, pero bueno–, el llamado el ultraliberalismo, que se impone a partir de Reagan y Thatcher, teóricamente ha muerto. Ha sido derrotado. Lo que pasa es que hay que enterrarlo. Es diferente. Hoy en día se ha vuelto, sobre todo en algunos sectores, a políticas que podríamos llamar neokeynesianas, de intervención del Estado. Se han dado cuenta con la crisis del COVID y con las crisis económicas sucesivas de que el Estado tiene que intervenir porque si no esto se va al garete. Pero hay una lucha a muerte en ese sentido, es una batalla. En Europa hemos avanzado bastante en este sentido. Por ejemplo, los fondos New Generation suponen una mutualización de la deuda. Eso me parecía inconcebible en el periodo de la austeridad. Ahí ha habido un avance positivo en el sentido de que si no interviene el Estado, el capitalismo por sí mismo lo único que genera son desastres, guerras y crisis. Eso ya parece que va avanzando aquí, pero en Estados Unidos hay una batalla a muerte porque puede volver Donald Trump. Es importante tener en cuenta que el negacionismo te enseña mucho: niegan el cambio climático porque saben que si aceptaran que hay cambio climático, el capitalismo estaría muerto. Son muy conscientes de que si aceptaran que el cambio climático es una realidad, el capitalismo es el que está generando esto y tendrían que cambiar de sistema, de modelo, porque este conduce al desastre.

Y se le exigiría a la política tomar las riendas.

Claro, la democracia tendría que tomar las riendas de alguna manera. Y niegan la desigualdad diciendo que es una desigualdad alternativa porque lo importante es crear riqueza, que luego ya se reparte. Es decir, hay un negacionismo de muchas cosas y esa es la batalla que tenemos: los negacionistas están reconociendo algo muy serio. Trump y compañía están convencidos de que el día que digan “sí, esto del cambio climático es verdad”, tendrían que cambiar el sistema, porque nos lleva al desastre. Y luego está el tercer elemento, y es que con el sistema actual de concentración del poder de la economía de la digitalización, se jibariza la democracia. Utilizo el término de jibarizar, porque era lo que hacía una tribu que reducía cabezas, los jíbaros. Jibarizar es reducir la democracia a algo puramente formal, en el peor sentido del término, con el control de los individuos a través de los datos, a través de los algoritmos de la inteligencia artificial. La prueba es que Europa ha tenido que sacar una norma de Inteligencia Artificial, porque es un peligro para la democracia, si no lo controlas supone un peligro muy serio. ¿Y hasta qué punto es una necesidad el pasar a formas no estrictamente capitalistas? Lo hemos visto hace muy poco aquí en España con Telefónica. ¿Por qué el Estado de repente dice “yo tengo que meter un 10% en Telefónica”? Porque es una industria estratégica para los datos. Yo sostengo que las industrias estratégicas, las empresas que no pueden caer, porque si caen lo pagamos todo, y las empresas que trabajan en régimen de monopolio, por tanto no están en un sistema de mercado, tendrían que estar controladas o participadas de alguna manera por el Estado, por sus trabajadores y por la sociedad. Tampoco se trataría de nacionalizarlas en términos antiguos, pero por ejemplo, que haya una participación de los que trabajan en la empresa y otra participación del Estado. Tienen que estar controladas democráticamente. Por lo menos en esos tres casos, las estratégicas, las demasiado grandes para caer y las que están en régimen de monopolio deberían estar controladas. El 90% o 95% de las empresas seguirían en régimen de mercado, por supuesto que no vas a nacionalizar las pymes y las micropymes. Nosotros en Fundación Alternativas hemos calculado más o menos que 100 empresas a nivel mundial controlan los grandes sectores económicos, no es verdad que esta es una economía de mercado, no existe el mercado y ahora cada vez menos.

Las empresas estratégicas, las demasiado grandes para caer y las monopolistas deben ser intervenidas

De hecho, desde el principio, tanto en la teoría como la práctica del liberalismo, el gran enemigo teórico del capitalismo no era el Estado, era la concentración, el oligopolio y el monopolio.

Claro, porque eso es lo que destruye el mercado. El mercado ya no existía y no digamos ahora, que el mercado está en la nube. Alguien decía que esas empresas son en sí mismas mercados controlados por ellos mismos. El Estado tiene que intervenir. Y ahora se está abriendo el camino, de alguna manera se empieza a hablar de ello y se empiezan a tomar algunas medidas.

Hay dos anatemas de los últimos 35 años, de los que al menos las izquierdas, no solo las políticas, también las académicas, ya hablan abiertamente: los impuestos y la democratización de la economía, en ese sentido de prevención o autodefensa.

Pero hay una batalla durísima de sectores que no quieren eso, que lo consideran bolivariano o lo consideran socialcomunista. Dicen que hay que bajar impuestos, y si bajas impuestos pones en riesgo el Estado de bienestar y, por lo tanto, la democracia. Es una batalla durísima que se va a librar en Estados Unidos, entre Biden y Trump, y entre la derecha y la izquierda en toda Europa.

Antes de dejar la cuestión de Estados Unidos, quiero comentar dos cosas del libro. Una, para mí fue una sorpresa, el triunfo de Joe Biden, una exhibición de resiliencia de la democracia norteamericana. A Biden no le vota la mitad izquierda del país, sino que le vota la mitad que está en sus cabales, la mitad democrática, ante la evidencia de lo que es Trump. Por eso consigue unos números inéditos en el Partido Demócrata. El libro postula que hay una especie de nuevo socialismo inaudito en Estados Unidos, que el Partido Demócrata empieza a trabajar con ideas impensables hace 25 años. Y usted juega con una idea, que es también un poco provocación: que Estados Unidos puede ser el primer país socialista o de socialismo cierto del mundo.

Es una provocación, pero tiene una base. Insisto mucho en el concepto de la superación: la superación del capitalismo, pasar a una fase distinta, tiene que darse países que hayan llegado al límite de las posibilidades del capitalismo. Y creo que uno de los países más avanzados en ese sentido es Estados Unidos, un país muy dual. Por una parte, es un país súper avanzado desde el punto de vista tecnológico, es el número uno, aunque amenazado por China. Y sin embargo, en términos sociales, es un país subdesarrollado. Con una riqueza tremenda, no tiene una educación universal gratuita, no tiene Sanidad

EE UU ha desarrollado el capitalismo y sus contradicciones tanto que puede ensayar una sociedad poscapitalista

Basta ver la mortalidad infantil que tiene, prácticamente africana.

Claro, la mortalidad, la delincuencia… En Estados Unidos, si eres pobre y te pones enfermo, date por muerto. Siendo el país más rico que podría hacer las cosas más avanzadas, sin embargo, en muchas cosas está muy atrasado. Quizá por eso, los autores más avanzados hoy en el mundo son algunos norteamericanos, mucho más que los europeos. Por ejemplo, el senador Bernie Sanders, que se presentó a las elecciones presidenciales y sacó millones de votos, no es una minoría como era tradicionalmente el Partido Comunista Americano o el Partido Socialista, que casi ni ha existido. Y hay un grupo de congresistas, como Elizabeth Warren o Alexandria Ocasi Cortez y otras cinco o seis, a las que llaman The Squad, con ideas muy avanzadas. Te coges su programa y esto de aquí de España, la socialdemocracia, es un chiste al lado de las cosas que ellas plantean. Son cinco o seis mujeres jóvenes estupendas que plantean por ejemplo que el 20% de las acciones de las grandes empresas tiene que estar en manos de los trabajadores. Bueno, si tú controlas el 20% de una empresa, controlas la empresa. Y que la educación universitaria tendría que ser gratuita. O sea, cantidad de cosas que aquí sonarían a bolchevismo. Esa es una corriente que hay en Estados Unidos...

En Estados Unidos, las ideas socialistas de Sanders o ‘The Squad’ han dejado de ser minoritarias, las votan millones

Con una recuperación de la fiscalidad de la posguerra.

Por supuesto, dicen que todas las empresas grandes que no pagan impuestos son ladrones. Ha habido hasta grupos de grandes millonarios americanos que tienen una liga, una especie de club, que reclaman que el Estado ponga más impuestos. Warren Buffet decía: “Oiga, pero si yo pago menos que mi secretaria”. Y el tío es uno de los grandes millonarios del mundo. Hay toda una serie de corrientes interesantes ahí. Sostengo que Estados Unidos, si estuviera dirigida por estos sectores tan avanzados, podría hacer experiencias mucho más avanzadas que las europeas porque tiene las condiciones para hacerlo. Imaginemos que Google o Facebook y todas estas grandes tecnológicas estuvieran en manos de la democracia. Sería increíble.

Usted insinúa que esta concentración altísima de los oligopolios o cuasimonopolios, a la vez que es un problema, es una facilidad, una ventaja. De alguna manera son puentes de una sola columna, muy vulnerables.

Lo que han hecho para sintetizarlo mucho –habría que explicarlo mucho–, pero para simplificarlo: han socializado la producción y han privatizado el resultado. Pero es mucho más fácil, digamos, controlar o nacionalizar cinco empresas o tres, que cinco mil. De ahí venía la idea de las 100 empresas. Cogiendo los 10 sectores más importantes de la economía y las 10 primeras empresas de cada uno de ellos, con 100 empresas manejas el mundo entero. Si tú eso lo controlaras a nivel mundial, estarías en una fase distinta al capitalismo tal como lo conocemos, sería una fase poscapitalista. Ha habido un proceso de concentración de tal calibre que hay sectores que son solo dos o tres empresas a nivel mundial. Tú coges Airbus y Boeing y tienes todo el sector aeronáutico, ya está. Y a nivel bancario: había muchísimos bancos pero ya no. En España se han quedado reducidos a cinco y había cuarenta y tantos. Es decir, que ha habido un gran proceso de concentración. Eso ya lo analizó Marx hace mucho: es la tendencia natural del capital, concentrarse, lógicamente. Y cada vez que hay una crisis, se concentra más. ¿Por qué? Porque desaparecen miles de empresas, “la destrucción creativa” lo llaman. Ahora bien, esa batalla no es una batalla que se vaya a dar de una manera objetiva. Porque estamos viendo máquinas que producen máquinas y en Estados Unidos ya han dicho que habría que poner impuestos a los robots.

Y que paguen Seguridad Social también es un debate propuesto.

Claro, porque, entonces, ¿quién crea la plusvalía? ¿Quién crea la plusvalía en esos casos? ¿Cómo queda la relación entre el valor y precio? ¿Quién crea el valor? Estas nuevas tecnologías que están empezando y de las que vamos a conocer cosas alucinantes, chocan totalmente con la lógica del capital tal y como lo conocemos. Marx era un visionario, utopista, etcétera, y decía: “El problema no es la propiedad, el problema es la escasez y la abundancia”. Si tú pasas del mundo de la escasez al mundo de la abundancia, el capitalismo se acaba. El capitalismo es un sistema de la escasez.

Si la revolución digital nos lleva de la escasez a la abundancia, como decía Marx, el capitalismo se acaba

Incluso fabrica la escasez o la simula cuando no existe.

Claro, porque no le interesa que las cosas no se paguen, va en contra de su lógica. Pero el capitalismo todavía es un sistema de la infancia de la humanidad. Porque no tiene sentido. Es decir, llegará un momento que las cosas se producirán con tal cantidad que serán gratis. Por eso bromeo en el libro y digo que el día que te puedas bajar un jamón de la red, se acabó el capitalismo.

Es muy interesante y muy provocador.

Por eso le dedico una parte del libro a Estados Unidos y otra parte a China. Es una experiencia importantísima, porque nosotros hablamos mucho de Europa, pero somos el 5% de la población mundial. Dentro de poco vamos a ser el cuatro o el tres por ciento. Y hablamos todo el rato de nuestras democracias como si hubiera sido algo que ha ocurrido en todo el mundo. China tiene 1.400 millones de habitantes, la India tiene otros 1.400, más o menos. Entre los dos son 2.800 millones, es decir, la humanidad. Y China está desarrollando experiencias fundamentales. Lo que pasa es que tiene un problema con la democracia.

Sostiene usted que lo está haciendo todo al revés que Gorbachov, ¿no? Primero, la abundancia y el crecimiento, luego la libertad.

Absolutamente a la inversa. El problema que tiene es la democracia, claro, porque los chinos, cuando hablas con ellos –y he tenido ocasión alguna vez de hacerlo, porque he estado dos o tres veces allí hablando de todo esto con los académicos y con gente del partido–, no acaban de ver claro por qué la democracia es una fuerza productiva. Yo siempre les decía que la democracia es una fuerza productiva directa. Sin democracia, frenas, porque no tienes elementos de corrección. Y eso es lo que le llevó a Rusia al desastre, porque no corregían, porque no había elementos de inteligencia colectiva, no había democracia. Los chinos tienen un desarrollo enorme en el coche eléctrico, por ejemplo, están haciendo experiencias muy interesantes, pero siguen con todo muy controlado y eso será un problema. Y luego tienen un problema de medio ambiente muy serio. Tienen que salir de ahí, espero.

Esto nos lleva al momento de Europa. Y aquí hay dos aspectos. Una de las cosas en las que el libro es muy crítico es la falta de una visión clara de las izquierdas sobre la perentoriedad del proyecto europeo, que no ha sido siempre visto de forma clara. Usted evita el ajuste de cuentas y los reproches personales, pero bueno, en España vivimos la fase de Julio Anguita en Izquierda Unida y su oposición a Maastrich. Pero en general, tampoco es una anomalía el caso de España, esta eurofobia está en el laborismo británico, que es bastante cómplice del desastre Brexit. Usted sostiene que la única solución es la escala: la economía ha saltado de escala y el Estado-Nación ya no sirve para que la política pueda gobernarla y, por tanto, hay que cambiar de escala. Las izquierdas europeas no han sabido ver esto de forma clara, por decirlo amablemente.

En la izquierda ha habido europeístas voluntaristas, digamos, como el eurocomunismo de Enrico Berlinguer. Pero duró muy poco tiempo, fueron experiencias muy breves. Sí, es una parte de crítica, pero sin hacer mucha sangre. Pero el reproche es clarísimo. El europeísmo para mí ha sido clave toda la vida. En el libro menciono un artículo que publiqué en el Cuadernos para el diálogo, todavía en la época de Franco, diciendo que el futuro era en Europa y que había que entrar en Europa. Y casi me cuesta el anatema. Me llamaron de París, del exilio. Decían: “A ver, está interesante esto y tal y cual”. Pero al poco tiempo, el PCE, en un congreso que hizo posterior, fijó que había que estar en Europa y que había que votar en Europa. Es verdad que ha habido un retraso importantísimo en la izquierda europea, muy importante. Ha habido un fenómeno muy interesante, y es que los partidos de izquierda, obreristas, etcétera, que crecieron con aquello de “proletarios del mundo, uníos”, lo ignoraron y los que se han unido han sido los capitalistas. Y en cambio, los que se han dividido han sido los trabajadores, instalados en una visión muy localista y muchos no salen de ahí. No ha habido manera de crear un sindicalismo europeo efectivo. Ya sabemos que existe la Confederación Europea de Sindicatos, pero todavía está por ver que convoque una movilización a nivel europeo efectiva o que tenga una presencia seria en los acontecimientos europeos. Para nada. Hay muchas dificultades para unir a los sindicatos. Y los partidos, bueno, los partidos han sido un desastre. No solo el laborismo inglés, es que el socialismo francés es el que se carga la Constitución Europea. Y así le ha ido. Y luego, en otros sitios, todo lo que ha sido la izquierda del Partido Socialista sigue todavía con...

¿Con autarquías?

La tesis de que “hay que recuperar soberanía”. Pero ¿de qué soberanía estás hablando? Piensan que la Constitución Europea es una pérdida de soberanía, cuando lo que se hace es compartir soberanía, que no tiene nada que ver. Hablas con gente muy de izquierda y Europa la ven con cierto euroescepticismo. Ocurre en Grecia, en muchos países.

Bueno, Grecia tiene motivos porque se comieron el escarmiento. Fueron cabeza de turco.

Como decía aquel, repiten que “Europa es la Europa de los mercaderes”. Y yo decía “bueno, sí, España también, y no por eso te vas a ir de España”. Es que es una tontería. Si ya lo sabemos, que es la Europa del capitalismo, pues claro, y España y todos los países. Pero no por eso tendrás que dejar de dar la batalla también en ese terreno. Porque si no, estás perdido. Si la das solo en tu país, no tienes nada que hacer. Creo que la izquierda ha tenido ahí un retraso y uno de los primeros que se dio cuenta fue Palmiro Togliatti, del PCI, en Memoria de Yalta [Il memoriale di Yalta, 1964], que es un documento bien interesante en donde dice que el gran problema que tenemos es que el movimiento obrero no ha comprendido el tema de Europa, no se ha unido a nivel europeo. Ahora ya sería necesario unirnos a nivel global, pero bueno, eso ya es para nota, claro. Porque claro, ¿cómo unificas intereses de los trabajadores chinos, europeos y americanos? Complicadísimo, porque consideran que sus intereses muchas veces están encontrados, cuando lo cierto es que no sería así.

Pero en el caso europeo, quizá con la excepción de alguna economía del Este muy por desarrollar, es bastante obvio que existen intereses comunes de su clase trabajadora.

Sí, pero cuando hablo con los amigos que han estado en la Confederación Europea de Sindicatos, y me cuentan lo que pasa ahí, te das cuenta de que los trabajadores suecos o del norte de Europa tienen miedo de ir a una nivelación de derechos con respecto al resto, porque entienden que para ellos es bajar. No quieren saber nada de eso. A ellos ya les va muy bien allí ventilarse las perras con los capitalistas de allí. Hay una división en el sindicalismo europeo en ese sentido. La cuestión es que tú tienes que unificar intereses, pero los intereses de los trabajadores europeos en este momento no están tanto en los aspectos clásicos, salario, jornadas, etcétera, sino en los aspectos sociopolíticos, donde tú podrías unificar los intereses de los trabajadores sería ahí, en un convenio político, lo que no serían solo los temas laborales estrictos de un convenio colectivo, sino, por ejemplo, la educación, la fiscalidad, la sanidad…, ese tipo de cuestiones.

El sindicalismo europeo está dividido porque los nórdicos creen que una armonización supondría un retroceso

Volvemos a la democratización de las empresas.

Eso es, la democratización de las empresas, la lucha contra el cambio climático... Eso sería lo que podría unificar. Incluso, planteo –que no sé si le gustará mucho a los sindicalistas esto, porque no me han dicho nada, pero bueno– que lo mismo que hacen los grandes capitalistas que forman el G-20, el G-7, los sindicalistas tendríamos que hacer lo mismo en los sindicatos. Crear el S-4, o lo que sea. ¿Por qué? Porque si intentas hoy poner de acuerdo a los 27 –que son más porque en cada país hay varios sindicatos, pon 52 sindicatos– es imposible. Entonces, lo que tendrías que hacer es coger a los más grandes y crear un grupo en donde empezaran a marcar líneas de actuación que luego los demás seguirían. Tú coges Francia, Alemania, Italia y España, los cuatro grandes, coges a los sindicatos de estos países y quizá alguno más y crearías un grupo de sindicatos muy potentes, que ya sería, podían ir marcando agenda, unificando algunos aspectos, fijando tendencias. Creo que sería bueno. Veo a los sindicatos en ese sentido con un déficit de europeísmo real y de internacionalismo enorme. No tienen pegada.

Y por el capítulo dedicado a ello en el libro deduzco que no es un problema, en este sentido, particularmente español.

No, no, no. En España es donde lo tienen más claro. Sería muy bueno ir hacia unas fórmulas más europeas, pero vete por ahí en Alemania y vete a los países nórdicos y no quieren ni oír hablar. Están muy metidos en sus cosas que no les van mal, más o menos, y tienen miedo de que una homogeneización sea a la baja en vez de ir hacia arriba. Y cuando se habla de un salario mínimo europeo o de las pensiones, te lo dicen: “Sí, sí, bueno, pero es que todo eso va a ser nivelar hacia abajo. Vamos a tener que pagar nosotros para que los griegos, los italianos, los españoles, los del este y todos esos suban”. Hay que buscar fórmulas que unifiquen objetivos. Y en general hay un problema en la globalización, en el mundo en que vivimos: que los sindicatos son muy nacionales, están muy metidos en cada país. Yo sé que no es fácil, pero las grandes multinacionales, cuando coges los consejos de administración, los que las lideran, te encuentras una empresa alemana muy importante que está dirigida por un griego o por un finlandés. Son gente que cuenta con dos cosas que les unifican: un idioma, que es el inglés, y los intereses y las tecnologías. Si alguien es bueno, lo ponen y ya está. Da igual que sea griego, portugués, español, lo que fuera. En cambio, eso sería inconcebible en el mundo sindical o incluso en el de los partidos políticos. Es decir, que no hay un trasvase de experiencia. Sería muy bueno, lo digo, hacer una especie de erasmus sindical.

Sí, aparece en el libro.

Pues un erasmus sindical. Es decir, coger sindicalistas de otros países que vinieran aquí un periodo de tiempo para conocer las experiencias de aquí y que nosotros fuéramos a otros países. O sea, ir unificando la cultura sindical o política de la izquierda, porque los capitalistas lo hacen.

Ahora que estamos con el sindicalismo, usted menciona un asunto que en realidad es muy poco comentado por parte de las izquierdas, que es el patrimonio constitucional del sindicalismo español. Es decir, que el sindicalismo español aparece en la Constitución extraordinariamente protegido y como uno de los agentes de la democracia, cosa que no ocurre en ninguna de las constituciones posteriores a la II Guerra Mundial

En muchos casos no lo mencionan y en otros casos, son menciones genéricas reconociendo el derecho a la libertad sindical, y fuera. Pero es que en el caso de España, los sindicatos y la patronal aparecen ya, me parece, en el artículo 7. Es decir, en los artículos más importantes de la Constitución, en donde se diseña el régimen. Ahí ya están los sindicatos como instituciones fundamentales al mismo nivel que el Parlamento, que los partidos, etcétera. Y otra cosa que tampoco existen en todos los países, ni muchísimo menos, aparte del derecho fundamental del derecho de huelga y de sindicación, es que a los sindicatos españoles y a las patronales se les ha dado un cierto poder legislativo porque los convenios colectivos, al tener eficacia erga omnes (para todo el mundo, esté afiliado o no esté afiliado) dan un poder a los sindicatos más representativos enorme. Es decir, una parte muy importante de la legislación, digamos, que afecta a la vida de la gente, la hacen los sindicatos con las patronales. Lo que ganas, el horario que tienes, las vacaciones que tienes, el despido... están ya legisladas ahí. Es una cosa que no se ha valorado. Incluso en la izquierda ha habido la impresión de que la Constitución fue una especie de negociación espuria que hubo en las alturas, para que hubiera rey, y no sé cuántos. Hay una especie de desprecio a la Constitución cuando no se la han leído. Es que no se la han leído. Es más, hay artículos de la Constitución española que no se han desarrollado que dicen que toda la riqueza del país está al servicio del interés general y que permiten intervenir la economía.

La economía entera. Sí. Llevados a sus últimas consecuencias, esos artículos permiten construir un país socialista.

Evidentemente, evidentemente.

Es verdad, los instrumentos están en la Constitución. Puedes legislar muy agresivamente una intervención brutal en el mercado de la vivienda, por ejemplo, sin tocar ni una coma de la Constitución para hacerlo, nuestra Constitución es extraordinariamente habilitante en comparación con las posteriores a la II Guerra Mundial. A menudo la política no hace su trabajo y quiere convertir en constitucional o inconstitucional lo que le gusta o le disgusta.

Ya, pero la gente no se lee la Constitución. Y tampoco es tan larga, estaría muy bien leerla.

No las conté, pero igual alude usted seis o siete veces de forma un poco sarcástica, tanto a los que hablan de Marx y no leen a Marx como a los que hablan de la Constitución y no leen la Constitución.

Sí, bueno, a lo mejor es inconsciente, pero es que es verdad. La Constitución Española es una estupenda constitución. Soy un gran defensor de la Constitución. Que es mejorable, por supuesto, y hay que mejorar algunas cosas, pero es una constitución avanzadísima. Pero avanzadísima. Hago una comparativa con las constituciones, la francesa, la alemana, la danesa o la italiana y es mucho más avanzada la nuestra, como de aquí a Lima. Y sin embargo, que también es una cierta ironía, a la gente le encanta la constitución de la República española, la II República, claro, porque la de antes no era una república. La constitución actual, que sí, que es una monarquía, pero es mucho más avanzada que la de la República, pero bastante más avanzada. Ninguna constitución en España, tampoco en la República, tiene un catálogo de derechos fundamentales hasta el artículo 29 o 30, en el que tú puedes ir a un juez a decirle: “Me están violando este artículo y quiero que usted tal”. Eso no existía. Era todo declarativo. Eran declaraciones de derechos, pero que no lo podías reclamar ante la justicia. La Constitución Española lo tiene. Y el papel de los sindicatos, o que toda la economía deba estar al servicio de los intereses generales. Todo eso está en la Constitución Española. Puedes hacer lo que quieras. Es verdad que si tú ahora sacas ese artículo, te llamarán bolivariano, te llamarán de todo, eso sí. Pero bueno, está en la Constitución y eso lo aprobó la derecha, la izquierda y el centro. Eso está ahí. Por lo tanto, usémoslo

Nuestra Constitución es avanzadísima mucho más que la francesa, la alemana o la italiana, pero la gente no se la lee

Para acabar, porque estoy abusando, aunque yo seguiría toda la tarde...

Hasta las doce, podemos seguir.

Vale. ¿En qué medida nos estamos jugando la vida en las elecciones europeas y americanas de este año? Usted insiste en que estas elecciones europeas son importantes por el avance de los ultras y del nacionalismo ahistórico. En el libro siempre aparece el calificativo “ahistórico” cuando habla del nacionalismo

Sí, pero muy peligroso

¿En qué medida es agónica la hora? ¿Dramatizamos demasiado los periodistas?

Bueno, es lógico que el periodismo busque un poco el corto plazo, los titulares de actualidad. Este libro, como habrás podido ver, no es un libro para dentro de tres meses, sino que va mucho más allá. Pero toco también algunos temas de ahora mismo, como una lucha muy dura entre las fuerzas que quieren avanzar y otras que no quieren, que se resisten. En los temas muy obvios. En Estados Unidos, en que gane Joe Biden o que gane Donald Trump, nos jugamos muchísimo. La pena es que no votamos nosotros en las elecciones americanas. votan solo ellos. Pero el resultado es un resultado global y va a afectar a al destino del conjunto de la humanidad, seamos conscientes de ello o no. Cuando Trump dijo “America first”, América lo primero, que es algo que ya había dicho el presidente Calvin Coolidge hace no sé cuántos años.

Cien.

Sí, en los años veinte. Eso significa un cambio completo porque después de “America first”, vino el Brexit, ha vuelto el Deutschland Uber Alles, que era lo que decían en la época de Hitler, Alemania por encima de todo. Curiosamente, Trump está defendiendo las fronteras, el nacionalismo, los productos americanos, fumigar a los emigrantes y, en cambio, Xi Jinping, el chino, que es un comunista, dice “libertad de mercado, apertura de mercado”. El chino. China defiende la economía global.¿Por qué? Porque Trump lo que está representando son los intereses más defensivos de un capitalismo que nota que está perdiendo la batalla. Ya no son la fábrica del mundo, ya no fabrican productos que se vendan. Son China, La India, es Asia quien lo hace. Es una política muy defensiva y muy peligrosa, como todas las políticas nacionalistas, porque en el extremo del nacionalismo, como decía Miterrand, está la guerra. Trump es un tipo muy peligroso. Que gane Trump o que gane Biden, que no es que sea un genio ni una persona en una forma estupenda, pero el hombre hace lo que puede. El cambio es enorme, porque Biden, a pesar de todo, ha hecho una política social muy interesante en Estados Unidos, ha protegido a los sindicatos, han aumentado mucho ciertos derechos, etcétera. Intenta no ir al desastre de las guerras todo esto. Por lo tanto, ahí nos estamos jugando mucho, pero bueno, no tenemos mucho que hacer en las elecciones americanas.

Biden es, en términos europeos, el presidente más socialdemócrata que ha tenido Estados Unidos desde Johnson.

Por supuesto, no llega a ser Sanders, pero sí. Biden es un hombre que viene del mundo sindical, muy cercano a los sindicatos. Hasta tuvo el gesto de ir a un piquete y plantarse ahí con el megáfono. Es un hombre muy ligado al sindicalismo americano, estaría muy bien que ganara, pero la cosa está cruda.

En el caso de Europa, votaremos, nos jugamos muchísimo. Por ejemplo, la eliminación de la austeridad, la mutualización de la deuda, el ir creando instrumentos de control de la inteligencia artificial, de ciertas políticas que podrían alumbrar algún día la Europa social y fiscal.

Eso es, la Europa social, que es su fundamental. Eso se puede venir al traste como avancen mucho los ultras y se alíen con la derecha tradicional del Partido Popular Europeo. Puede haber un giro hacia ciertas formas de austeridad y hacia la bajada de impuestos. Lo que a partir de la pandemia y de la crisis del 2008 se ha ido abriendo camino, podría convertirse en retroceso. Y yo tengo mis dudas de que la ciudadanía sea consciente de esto.

Culpa nuestra, esto. Siempre lamentamos que en campaña de europeas se hable poco de Europa, cuando en realidad se habla muchísimo. Pero siempre elegimos la única frase que haya en un mitin sobre la política doméstica, que es el anzuelo para salir en el telediario

Yo insisto mucho, creo que se dice también en el libro. No sé si la gente es consciente de que en torno al 60% de las decisiones que se toman en España, no se toman en España, no las toma el Gobierno español, se toman en la Unión Europea. Y encima, cuando se lo dices a alguien, te dicen que eso es malo. La PAC, que se lo digan los agricultores, la moneda, el Banco Central Europeo, Schengen…, en fin, todo. Ahora estamos entrando en la fase en que no puedes hacer los presupuestos si no te los aprueban en Europa. El presupuesto, que es lo más importante que se hace en un país parlamentariamente. Y estamos hablando de que es fundamental ir a una defensa común, porque si viene Trump, a ver ¿qué vamos a hacer? Porque a lo mejor nos deja caer. Yo estoy seguro de que no, pero probablemente puede tener la tentación de decir “oye, o pagas lo que yo digo o te dejo caer, que te invada Putin”. Quizá es responsabilidad de los medios o es una cosa que no interesa que la gente sea consciente de lo importante que es la Unión Europea y lo que nos jugamos en la Unión Europea. Volver a la austeridad otra vez, otra vez al desastre o avanzar en la línea en que estábamos ahora, que es una línea que no estaba mal, a pesar de que los partidos socialistas no gobiernan en muchos países.

Bueno, en población... en realidad gobiernan mucha Europa, aunque después de la caída de Portugal, no sé.

No estoy seguro, porque es Alemania, España.

¿Dónde metemos a Macron?

No, Macron no es de nadie. No le puedes meter ahí, no, no. Pero de ninguna manera. Aparte de que no están en la internacional.

Pero él procede del PSF.

Porque fue ministro con el anterior gobierno.

Bueno, como Melenchón, que también es...

Bueno, y Melenchón... Uf. Total, tenemos Alemania y España, y luego unos cuantos pequeños, pero no, en el Parlamento Europeo, el grupo parlamentario popular es mayor.

Quería llevar esta pregunta a otra cosa, aparte de nuestro voto. Tengo la sensación de que la batalla no es tanto o solo por el Parlamento Europeo en general, cuanto por el alma del Partido Popular Europeo. Es decir, hay una guerra entre dos almas en el Partido Popular Europeo. ¿Qué quiere ser la derecha conservadora europea el día de mañana? Que es tan o más determinante que el sentido del voto que exprese la sociedad europea.

Pero Ursula von der Leyen, que creo que era de lo más avanzado, ya la han empezado a empujar hacia la derecha. La han elegido, pero incluso está puesta en cuestión. Pero en todo caso, el Partido Popular Europeo, que tiene dos almas ahí, tiene que elegir, ya veremos lo que hace, si la ultraderecha sube mucho en Alemania, está Meloni en Italia, tenemos a la señora Le Pen en Francia. Es decir, claro, es que el juego europeo es mucho Alemania-Francia, no nos equivoquemos. Entonces, lo que pase en Francia-Alemania es lo que va a pasar fundamentalmente e  Europa. Y las cosas no pintan bien, ni pintan bien en Francia ni pintan bien en Alemania. Por eso digo que son unas elecciones importantísimas y la gente se las toma como las elecciones para castigar al Gobierno, como si no pasara nada. Y es todo lo contrario. A la gente lo que le importa, claro, es su vida de todos los días pero hay una relación estrechísima de todo lo próximo con estas elecciones. Hay que explicarlo, hay que hacerlo. “Menudo castigo va a tener la izquierda en España con el tema de las elecciones europeas”. Pues sería un desastre, porque como sea así en todos los países, nos vamos a enterar. Como haya una mayoría de derecha y ultraderecha en Europa, lo que va a pasar con nuestras vidas será terrible, porque ha avanzado muchísimo, y es uno de los capítulos más importantes del libro, el nacionalismo.

Quiero ir a ello por una razón. Ahora hablábamos de las dos almas, de la derecha, digo, de la derecha convencional, de la derecha conservadora, democratacristiana, etcétera. 

Exacto. 

Tengo la sensación de que en parte, la derecha convencional o la derecha conservadora está cayendo en masa en todo el planeta en este tipo de discursos nacional-populistas porque el colapso de la tecnocracia neoliberal les ha dejado sin otro material político. Las derechas se han tirado 30 años diciendo “somos los tecnócratas, somos los que sabemos las recetas, manejamos la economía, lo demás es ideología”. Y 2008 los ha dejado en paños menores. Esto se ve muy claro en España, en el Partido Popular, que no tiene un proyecto de país, no hay un discurso sobre los asuntos principales de la época, hay tics nacionalistas y “bajada de impuestos”. Nada más.

Es que el capitalismo tardío, que es en el que estamos en este momento, que es un capitalismo neoliberal, está agotado después de la crisis del 2008-2009. Y produce esos fenómenos. ¿Por qué? Porque como estás en una globalización, que no es inclusiva, es una globalización muy exclusiva. Se enriquece a unos, pero empobrecen a muchos, no hay un desarrollo armónico del conjunto, sino que es una especie de casino, que es un desastre cómo está organizado a nivel general. Claro, ahí ha habido un reflejo nacionalista defensivo, que empieza Trump con la famosa frase y luego han continuado por todas partes, un nacionalismo típico defensivo: cuando tú no controlas la globalización desde el punto de vista democrático, te atrincheras en lo que tienes más cercano, que es tu país, “yo aquí defiendo lo mío”. Claro, eso es un desastre.

El procés.

El procés, por ejemplo. Entonces, ese nacionalismo es uno de los grandes enemigos que tenemos, que la izquierda tiene que batir teórica e ideológicamente. Por eso le dedico yo muchas páginas al nacionalismo.

Bueno, porque ha sido una tentación de las izquierdas.

Claro, pero hay otra cosa que creo que soy el único que lo va diciendo por ahí, con lo cual imagino que no debe de ser cierta si soy el único que la defiende. Si eres el único que defiende algo será que te has vuelto loco. Pero quiero decirlo: el Estado español, el Estado francés, el Estado italiano, ya no son Estados nacionales como antes. Somos Euroestados. ¿Qué quiere decir que eres un Euroestado? Que una parte de tu soberanía ya no es tuya, sino que la compartes. Nada menos que los elementos claves de la soberanía. La moneda ya no es tuya, es una moneda que compartes, con lo cual tienes un banco central que es el que controla toda la política monetaria, ya no es el Banco de España ni el Banco de Francia. Pero no solo eso. Tienes multitud de cosas.

Las fronteras y el tránsito de personas.

Y el tráfico de capitales. Pero además de eso tienes Schengen, tienes la PAC, la política comercial exterior ya está en manos de Europa, los tratados comerciales, nada menos, en el mundo los hace Europa, no los hace cada país. Y no digamos ya los tribunales, porque ya ves que todo lo de los tribunales es Europa.

Que le pregunten al juez Llarena, que lo tienen contento.

Los tribunales ya son los europeos los que al final te van a dar el palo. Es decir, son cosas importantísimas de la soberanía. Y ahí los nacionalistas o independentistas todavía siguen hablando de la independencia, ¿pero la independencia de quién? Esa pregunta es la que habría que hacerles. ¿Tú de quién quieres ser independiente? ¿De España? Es que la independencia de España es la independencia de Europa, porque a ti no te van a aceptar nunca si te independizas como se ha intentado. En el tratado de Lisboa –yo el otro día lo dije en el acto que hicimos en el Club Siglo XXI–, en el tratado de Lisboa, el artículo 3 bis, dice que la Unión Europea tiene que garantizar por encima de toda la integridad territorial de las naciones que componen la Unión. Cuando se produjo el procés no hubo ni un solo partido, ni un solo país que dijera “hombre, vamos a hacerles caso”. Fue rechazo completo y a nivel mundial. Creo que las Islas Fiji fue el único que dijo algo a favor. Pero eso no se les dice a los vascos y a los catalanes. Si haces un referéndum, nunca se les dice: “Oye, que si te vas, te vas. No sé”.

Las sensibilidades del PNV ahora mismo no creo que estén por ser independientes.

No, no, no, bueno, eso por supuesto. Me refiero más a los catalanes, que siguen insistiendo.

Me he saltado uno de los temas de los que tampoco habla nadie cuando repasamos la historia de nuestras democracias y del último siglo y medio, al que usted dedica muchísima atención y le da una colleja a la izquierda: la descolonización.

Ese es un caballo de batalla mío toda la vida.

Me acabo de acordar por la autodeterminación, por la invocación del reconocimiento de Naciones Unidas de la autodeterminación.

Pero de las colonias o de situaciones de opresión, etcétera. No en países en democracia, que además están en un proceso de unión a nivel europeo y de globalización. Hay una de esas ironías que tú dices que aparecen en el libro a veces: hay una cosa que se llama la dialéctica. Una cosa que es buena en un momento puede ser muy mala en otro. Cuando había colonias, hombre, la autodeterminación era una lucha que defendía todo el mundo, que defendíamos la izquierda, la gente progresista. Pero es que ahora es al revés. Hubo una época en que las naciones tenían que independizarse de los imperios centrales, las colonias francesas o inglesas, y luego, no digamos ya, de los imperios, el ruso o el austrohúngaro. Y eso era muy avanzado, la famosa primavera de los pueblos de 1848, todas aquellas luchas que hubo de la burguesía para formar las naciones. Pero es que ahora estás en una fase que es al revés, ahora no hay que formar naciones, lo que hay que formar es confederaciones o federaciones de naciones, porque si no, no pintas nada, no pintas absolutamente nada. Aquí siempre se ha dicho, ya lo sabes, Pedro, ha habido dos grandes monstruos que han sido el fascismo y el estalinismo. Yo siempre digo “no, ha habido el fascismo, el estalinismo y el colonialismo”. Pero aquí eso no le gusta a la gente escucharlo, porque es que el colonialismo, si tú coges las cifras de las matanzas y genocidios que se han producido en estos países… No voy a decir yo ahora que Stalin y Hitler eran unas hermanitas de la caridad, porque eran unos monstruos absolutos, pero el colonialismo ha producido genocidios, pero genocidios terribles. Los ingleses, los holandeses, los belgas...

Se habla del nazismo y el estalinismo como genocidas, pero nadie menciona el colonialismo, lleno de genocidios

¡Los belgas!

Se ha hablado mucho de Leopoldo, claro, pero es que en Indonesia no veas lo que hicieron los holandeses y no veas lo que hicieron los ingleses en Birmania, en La India, o los franceses en Argelia. Un auténtico desastre de genocidios, pero genocidios completos. Bueno, y de eso no se suele hablar. Pero es que eso tuvo una influencia tremenda porque la liberación esa de las colonias fue importantísima. Hago un repaso en el libro, como habrás visto, en la Guerra Fría, que fue nefasta para la URSS, pero no todos fueron triunfos del capitalismo americano.

Empató en Corea, perdió en Vietnam. Una X y un 2 en la quiniela.

Eso es, empató en Corea. Pero perdió en Vietnam, perdió China. Imagínate lo que es perder China. Y luego, en otros casos, fue un elefante en la cacharrería. Empiezo por Mosaddeq, en Persia, o sea en Irán, sigo con Árbenz en Guatemala, sigo con Guillard en Brasil, sigo con Lumumba en Congo… Fueron un desastre las operaciones que hicieron para tumbar a todos estos, que no eran comunistas para nada. Y eso ha derivado en desastres múltiples. Y luego perdieron la guerra de Vietnam, que es perder toda la península de Indochina, y perdieron la guerra con Mao y fíjate lo que ha sido y lo que es China. Hay que hacer un análisis de lo que fue la Guerra Fría, que fue un desastre para la URSS, pero si te vas a Asia, no fue lo mismo para nada. Hay una frase de Mao que dijo: “Cuando acabe el viento del oeste, vendrá el viento del este”. Hay un capítulo que lo que llamo Viento del este, viento del este. “Fracasaréis ahí, pero nosotros ganaremos aquí”.

Y esto nos lleva otra vez al papel de Europa. En este nuevo eje, entre Oriente y Occidente, entre China y Estados Unidos, que según nuestra perspectiva mental, geográfica, estamos en el medio, pero en realidad no estamos en el medio, estamos fuerísima, porque el eje está en el Océano Pacífico.

Evidentemente.

Somos un satélite. Tenemos riesgo de acabar siendo un parque temático ahí pequeñito.

Esto es una cosa de la que he hablado con varios autores en los últimos años. Sin embargo, nosotros nos seguimos proponiendo como el grado de civilización más desarrollado, Europa occidental: por derechos, por libertades, por esa combinación de Estado, bienestar y economías creativas y productivas. Y existe la posibilidad de volver a ocupar un papel central. En ese sentido, un papel central, me refiero a irradiador. Solo si hay integración política, solo si hay integración política europea. Yo sostengo que el Estado de bienestar es un salto civilizatorio, es una civilización superior que tiene elementos que superan al capitalismo liberal. No somos estados liberales, somos estados sociales. La prueba es que nuestra Constitución habla de “estado social”, no de “estado liberal”. Es el modelo social europeo, un salto espectacular con respecto a lo que hay en el mundo. O sea, cuando uno viaja por países del norte de África, América Latina, Estados Unidos…, al lado de la Unión Europea, todo es un desastre, no tienen derechos de nada. Y eso no lo valoramos suficiente. Cuando tú vas a cualquier país de América Latina y dices que tienes la educación gratuita y la sanidad gratuita no se lo creen. Creen que les estás engañando. Tienes el problema de los impuestos, que es la clave, porque tú no tienes un Estado social avanzado si no tienes unos impuestos a cierto nivel, que es más o menos en torno al 35, 40% del PIB. Y eso no está en ningún país, en ninguno. Todos están por debajo. Todo eso es una conquista enorme, un ejemplo. Los presidentes de Latinoamérica lo que quieren es parecerse a Europa. Lula es un enamorado de la construcción europea. Y lo mismo, cualquier partido avanzado de América Latina. Cuando lees al senador Sanders y a las congresistas, lo que están proponiendo como cosas muy importantes es parecerse a Europa. Europa tiene un potencial en ese sentido muy fuerte. Esa es la gran batalla que hay que dar. La gran batalla es una democracia con derechos sociales como en Europa, Canadá tiene algo, Nueva Zelanda y quizá Australia… Europa es el modelo, no podemos ni imitar al modelo chino ni imitar al modelo norteamericano. El que nos han querido meter es el americano, claro, diciendo que el sistema de bienestar es insostenible, que las pensiones son insostenibles, que el dinero donde mejor estás en el bolsillo de los contribuyentes. Hay todo un aparato mediático, político, académico, que lucha en esa dirección, señalando que Europa es una cosa que no se puede sostener. Bueno, porque es verdad que no se puede sostener si no se pagan impuestos. Por tanto, ¿cuál es la política de la derecha en España en este momento? Lo único que dicen claro y concreto es que hay que bajar impuestos. Yo no les veo nada más. ¿Por qué hay, por ejemplo, toda esa lucha de ciertos sectores, aquí en España, pero también en Europa, para privatizar la sanidad, crear hospitales privados y deteriorar la pública? Para que tú digas, “no quiero estar esperando no sé cuánto y me voy a la privada”. Porque eso son la sanidad pública y la educación: ponen en cuestión el modelo capitalista. Son poscapitalistas y eso es lo que quieren cargarse por encima de todo. Y es lo que ocurrirá si gana la ultraderecha y la derecha en Europa. Porque hay que recordar que la ultraderecha es superliberal. Pinochet era superliberal.

La sanidad y la educación públicas ponen en cuestión el modelo capitalista, son poscapitalistas

José María Lassalle en El liberalismo herido vincula a los neoliberales con los librecambistas originales, enfrentadísimos a los liberales clásicos. Y sostiene que el liberalismo necesita la democracia, el liberalismo político y el liberalismo económico. Pero el neoliberalismo no solo no necesita la democracia sino que la democracia le resulta un estorbo y lo único que necesita son fuerzas del orden. El neoliberalismo tenderá naturalmente hacia el autoritarismo

Eso es totalmente cierto. El liberalismo radical, al final, acaba en el autoritarismo, en lo que ahora se llama muy púdicamente “regímenes iliberales”.

Javier Milei dijo que quitaría todos los ministerios, menos el de Defensa, el de Interior y el de Justicia. Las pistolas y las togas.

Claro, es lo que había aquí. Yo doy las cifras de cuál era la presión fiscal antes de la II Guerra Mundial, en torno al 10%, el 7%. En la época de Franco, era el 8%, nunca se pasó del 8%. O sea, para pagar mal a los militares, pagar mal a la policía y bien a los jueces y poco más. Y de ahí hemos pasado al 37% en España.

La democracia son impuestos. Y seguimos bajos en Europa.

Seis puntos y medio por debajo de la media europea. Francia tiene 47% de presión fiscal. Es decir, el 47% de toda la riqueza que produce Francia, la coge el Estado para la educación, la sanidad, para todo. Bueno, eso es lo que quieren cargarse. Ese es su enemigo principal. Y hay una manera de hacerlo brutalmente, que sería con la ley y otra es ir deteriorando los servicios públicos para que la gente se vaya hacia los privados. “¿Que mi pensión es una mierda? Pues pensión privada”, “¿Que mi colegio no me gusta porque hay muchos emigrantes? Pues el privado”. “¿Que a mí no me gusta la sanidad porque tengo que esperar no sé cuánto a que me atiendan?. Pues seguro privado y me voy a la privada”. Ese es el mecanismo que se está haciendo, por ejemplo, en Madrid y en Andalucía. Claro, y la gente cuando le dicen “mira, lo mejor de todo es que el dinero esté en tu bolsillo, no en el del Estado”. Claro, eso para un rico está bien, pero para una persona que cobra un salario, si te quito menos dinero de tu nómina pero tú te pagas la sanidad y la educación, para la inmensa mayoría de la gente es una catástrofe.

Tengo la esperanza vana de que la locura, la hipérbole, el final boss del neoliberalismo, que es Javier Mieli sirva un poco para el mundo como escarmiento en cabeza ajena.

Lo que pasa, Pedro, es que la opción que tenían los argentinos era o Mirei o el peronismo, corrupto hasta las cejas. Hasta las cejas. Y además que no ha resuelto nunca nada. Pero las grandes batallas que tenemos son esas. Los impuestos, el estado de bienestar...

Por eso es muy importante la figura de Thomas Piketty, ¿no? Porque ha puesto el tema de los impuestos en el centro de la agenda de las izquierdas.

Importantísimo. Fue importantísimo para señalar el problema de los impuestos y que el capitalismo conduce a la desigualdad. Pero hay una cosa que no valora suficientemente, que yo creo que hay que valorar más, y es la relación de fuerzas. Él es un poco mecanicista.

¿Jacobino?

Sí, un poco jacobino, y da las leyes económicas como si fueran inmutables, como fórmulas. Y ahí, elimina la fuerza que puede tener la movilización, los sindicatos o los partidos de la izquierda. Yo qué sé, la gente, la fuerza que puede llegar a tener en algún momento para hacer cambiar algo las cosas. En eso es un poco mecánico. “Esto conduce a esto, y esto a esto”. Bueno, ya, pero luego en la historia pasan cosas, muchas cosas a veces. Y hay que tenerlas en cuenta. Por eso yo insisto mucho en el tema de ciencia: sí, ciencia sí, pero democracia. La democracia es clave, porque si no, el mecanicismo no es verdad. Hay fuerzas que están ahí, negativas, positivas, medio pensionistas, de todo.

Sí, el poder de mesmérico de seducción de los cantos nacionalistas en esta época, por ejemplo.

Imagínate, un elemento totalmente sentimental y ahistórico, en el sentido de que no tiene nada que ver con la razón. Nos jugamos muchísimo en las elecciones de junio, mucho más que las catalanas, en las vascas y las españolas, aunque la gente no lo sepa, mucho más. Porque imaginaros ahora que en Europa se creara una alianza entre la extrema derecha y los partidos clásicos de la derecha, y la izquierda quedase poco menos que laminada. Yo tengo alguna esperanza de….

Temo que está más fácil lo de Biden que lo de Europa.

Yo también lo creo. Porque yo creo que en Estados Unidos hay muchísima más conciencia de lo que significa Trump. Después de la experiencia anterior y de todos estos procesos que le están metiendo, que es terrible, están de juicio en juicio y le piden no sé cuántos años y va a acabar en la cárcel y la gente dice: “Sí, pero si va a la cárcel, le votarán más”. No es verdad.

Otra de las posibilidades que algunos autores así, americanos contemplan como posible futuro del país, es la otra guerra civil, otra guerra de secesión

Por supuesto. Y hay otros que están hablando de una dictadura, porque Trump ha hecho declaraciones diciendo: “Si pierdo, habrá un baño de sangre”. Y ha llegado a decir: “Yo voy a ser dictador un día”. Imagínate este tío, un día de dictador.

 

* Gracias a Pedro Vallín y LA VANGUARDIA

https://www.lavanguardia.com/politica/20240428/9605370/sartorius-negacionismo-existe-cambio-climatico-supone-capitalismo.html

 

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