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¿Puede Europa sobrevivir a sus propios líderes? La narrativa de la guerra y el colapso económico

Michael Hudson

entrevista con Glenn Diesen

 

https://www.youtube.com/watch?v=1bCqxWDbSvw

GLENN DIESEN:
Hola a todos y bienvenidos. Me acompaña Michael Hudson, una figura reconocida en el mundo de la economía.

Vemos que el mundo está cambiando muy rápidamente. Estados Unidos parece estar adaptándose a la multipolaridad. Necesita una nueva prioridad. Europa parece tener menos prioridad, mientras que parece existir la necesidad de hacer las paces con Rusia. Y vemos que, en lugar de retirarse de la guerra indirecta contra Rusia, los europeos insisten ahora en que continuarán la guerra sin Estados Unidos, lo cual es un poco dudoso, pero también empeora. Usarán dinero que no tienen para construir armas que no se producirán durante muchos años. Y el propósito de derrotar a Rusia no está claramente definido ni cómo funcionaría realmente. Así que mucho de esto no tiene sentido, y mucha gente ha estado intentando comprenderlo.

¿Cómo ve usted entonces las narrativas económicas y políticas que han llevado a Europa por este camino?

MICHAEL HUDSON: Bueno, tienes toda la razón, Glenn, cuando dices que no tiene sentido. Y la situación actual es muy diferente. Cuando empecé como economista hace 60 años, dejé de llamarme economista y empecé a llamarme futurista cuando trabajaba con el Instituto Hudson y el Futures Group. Siendo futurista, podías ir más allá de la economía. Era muy fácil explicar por qué los países actuaban como lo hacían. Simplemente decías: "¿Y cuál es su propio interés?". Y si entendían cuál era su propio interés, entonces simplemente lo planificabas todo y te preguntabas: ¿se relaciona con el propio interés de otros países? ¿Cómo los relacionabas?

Y, obviamente, como usted ha discutido todo el tiempo y acaba de decir, el interés aparentemente obvio de Europa, especialmente de Alemania, es ser complementario de Rusia, hacer exactamente lo que estuvo haciendo durante las últimas décadas, obtener energía de Rusia y darle a Rusia lo que necesita (bienes industriales, inversión industrial para fabricar sus propios automóviles y bienes de consumo).

Así que la verdadera pregunta es: ¿cómo se explica por qué Europa parece no estar actuando en su propio interés y asumiendo esta división bélica de la Guerra Fría que está asumiendo hoy?

Bueno, antes mencionaste que todo se trata de la narrativa, que de alguna manera existe una narrativa falsa que eclipsa la realidad natural. Y creo que es natural que la gente entienda qué es la realidad, y es más difícil que la tergiversen y acepten una narrativa falsa.

He estado intentando comprender por qué Europa, y en especial Alemania, y en especial el nuevo líder, Merz, de BlackRock, tienen la idea de que el futuro de Europa reside en la lucha contra Rusia. Creo que tengo la respuesta. Es que tienen una falsa narrativa económica que lo sustenta todo, una falsa visión del mundo. Es la visión del mundo que subyace a la creación de la eurozona. Es una visión económica falsa.

En Estados Unidos, lo llamamos "keynesianismo militar". La idea es que si se gasta dinero en el presupuesto militar, se creará inversión y empleo, y es una forma de inyectar fondos públicos en la economía mediante déficits.

El problema para Europa es la norma de la eurozona que le impide tener un déficit superior a, creo, el 5% del PIB.

Europa, especialmente ahora mismo, tiene tantos programas de gasto social que necesita (incluyendo subsidios para que las familias puedan comprar la energía que ya no compran a Rusia, sino a Estados Unidos, a un precio cuatro veces superior al del GNL, gas natural licuado). ¿Cómo se soluciona esto? Bueno, pensemos en lo que Donald Trump intentaba que hiciera Europa, diciendo que hay que creerse el marco, el mito de que Rusia va a atacar a Europa, intentando recrear el antiguo imperio soviético. Sabemos que ese no es el caso, porque ningún país puede permitirse ya invadir otro país, un país grande. Se necesitarían 10 o 20 millones de tropas rusas. Y lo más importante es que Europa ya no tiene nada que Rusia desee especialmente.

Creo que la idea de Merz es: «Bueno, si decimos que nos defendemos de un enemigo, de repente tenemos una excusa de seguridad nacional para ir más allá de las limitaciones de la eurozona sobre cuánto dinero podemos gastar. Y si decimos que gastamos en militar (creo que habló de casi un billón de euros en rearme de la industria europea), entonces, de alguna manera, eso impulsará la recuperación económica alemana, francesa e incluso inglesa».

Bueno, la pregunta obvia es: ¿realmente es necesario ir a la guerra o tener una narrativa bélica para que el gobierno pueda inyectar dinero en la economía y promover una política keynesiana de recuperación económica? Obviamente, Europa necesita recuperarse económicamente ahora mismo; está en un caos. Su industria ha estado cerrando debido al fin del Nord Stream y el fin de las importaciones de petróleo de Rusia.

Hay una especie de idea que sólo los economistas tendrían, una especie de visión de túnel que piensa que de alguna manera, si se inyecta dinero en la economía, todo será amorfo y fungible y se convertirá en PIB, y eso puede ser una recuperación. (sobre la crítica al PIB)

Y esa es la única manera en que puedo explicar por qué Europa está siguiendo una política tan poco realista; creer que tiene que crear temores de guerra con Rusia por Ucrania, y de hecho sabotear cualquier intento de Estados Unidos de poner fin a su conflicto con Rusia (para que [EE. UU.] pueda buscar otros conflictos en otros lugares), es esta visión de túnel de los economistas que piensa que de alguna manera hay que ir a la guerra para permitir que el gobierno gaste dinero en la economía para revivir la economía como si eso fuera a revivir la economía.

Bueno, imagínense la estupidez de pensar así: casi un billón de euros para armas. Se necesitarán muchos años para lograrlo, muchos años de inversión. De acuerdo, esa inversión va a emplear mano de obra y expandir la economía. Pero el problema es ¿quién va a comprar las armas?

Producir armas no es como producir lavadoras y coches que los consumidores puedan usar. No es como producir bienes de capital y maquinaria que los inversores puedan usar. Las armas no sirven para nada, salvo para que otros las destruyan en guerras.

Y realmente es Occidente el que va a la guerra contra el resto del mundo. No creo que el resto del mundo tenga muchas necesidades de armas, salvo para defenderse de la nueva Guerra Fría de Occidente. Así que, obviamente, no vamos a permitir que Asia y Estados Unidos compren armas europeas para luchar entre sí.

Así que Europa está produciendo toda esta enorme inversión. En lugar de invertir y mejorar el nivel de vida y la producción de bienes de consumo o de capital, produce bienes inútiles (armas). Y así piensan los economistas. No piensan en valores de uso. No piensan en un análisis crítico de caminos que pregunten "¿qué necesitamos para alcanzar la prosperidad?". Es la economía basura neoliberal de una especie de keynesianismo corrupto.

La única manera de explicar por qué Europa actúa en contra de sus propios intereses es mediante la visión de túnel que implica pensar como un economista.

GLENN DIESEN: Es interesante que menciones el "keynesianismo militar". El exministro de finanzas griego, Yanis Varoufakis, también advirtió que esto es un callejón sin salida, especialmente para los alemanes. Esta idea de que basta con fabricar suficientes armas para crear empleos, y con los empleos, hay dinero, y de repente, se tiene una economía.

Pero Europa tiene serios problemas en términos de desindustrialización. De hecho, este es un momento crítico para estos problemas económicos, porque las industrias del mundo están cambiando en gran medida. Es decir, con la digitalización, estamos entrando en lo que muchos llaman la Cuarta Revolución Industrial, en la que las tecnologías digitales tienen mayor capacidad para manipular el mundo físico. Es un momento en el que realmente deberíamos estar invirtiendo en las tecnologías del futuro, intentando ponernos al día con los estadounidenses y los chinos. Pero en lugar de industrializarnos, [Europa] ahora se preparará para la guerra. (En cuanto a los alemanes, ya no pueden fabricar coches de forma competitiva. Así que ahora la idea es que fabriquen tanques). Pero así no es como funciona la economía, como usted ha dicho. Literalmente, se construyen cosas que deberían ser destruidas.

¿Qué ve en la motivación de una potencia "concentradora"? Porque se me ocurre que designar a radicales muy radicales, como Kaja Kallas, como jefa de política exterior de la UE (quien dice no creer en la diplomacia, querer destruir Rusia, desmembrarla; y, de hecho, cada vez hay más críticas a su vil retórica; va mucho más allá del consenso de la UE sobre el lenguaje que debería emplearse). Digo esto porque entre 1870 y 1871, se produjo la guerra franco-prusiana. A menudo argumentan que si los alemanes no la provocaron, al menos la aprovecharon, porque al tener esta amenaza externa, pudieron unir a los estados alemanes. ¿Cree que esto también es, supongo que estamos especulando hasta cierto punto, una posible motivación?

MICHAEL HUDSON: Bueno, esa motivación ciertamente está resultando contraproducente, porque lo que estamos viendo es que la fuerza de este “nuevo militarismo de la Guerra Fría” germano-francés-británico está desmembrando la comunidad europea.

Una de las razones es que, cuando se menciona a la señorita Kallas y a su amiga von der Leyen, ¿cómo puede el liderazgo de la UE ser tan probélico, mientras que los votantes europeos, especialmente en Alemania, pero en toda Europa, no la quieren? ¿Cómo es posible que la burocracia de la UE sea capaz de introducir a belicistas con un odio casi traumático hacia Rusia, un deseo emocional de ir a la guerra contra ellos, que no comparten los votantes ni la población en general? Bueno, creo que el resultado es que, en algún momento, ya tenemos a Hungría, a los checos, incluso a Meloni y a muchos franceses cuestionando. ¿De verdad queremos formar parte de esto?

¿Cómo podemos permanecer? ¿Es posible permanecer en la estructura política de la comunidad europea, con promotores de guerra no electos, halcones de la guerra (como Kallas y von der Leyen) a cargo de la política exterior europea, colocando a todos sus correligionarios neoconservadores y neoliberales en el liderazgo de la UE? Es como si el liderazgo de la UE se opusiera a los países individuales. ¿Cuánto tiempo puede Europa realmente permanecer unida sin que los países comiencen a retirarse? Hungría ya ha dicho: "Bueno, ya saben, vamos a vetar estos impuestos para intentar luchar contra Rusia. No queremos luchar contra Rusia. Queremos gas de Rusia. Queremos que todo vuelva a ser como antes de 2022". Otros países están diciendo lo mismo.

Así que lo que has descrito es, en realidad, la división de Europa, y parece que la única manera de que Europa escape de esta falsa narrativa y esta falsa economía es dividiéndose de alguna manera y comenzando de cero con una nueva estructura. Y, ¿cómo se llegó a todo esto en primer lugar?

Bueno, fue en gran medida la influencia estadounidense en la configuración de Europa, lo que impulsó un diseño europeo. No solo la eurozona con sus reglas monetarias, siguiendo la "economía de derecha de la Universidad de Chicago", sino toda la política que se remonta a la Operación Gladio en Italia y otros países.

Estados Unidos ha estado patrocinando, a través de organizaciones no gubernamentales, a todo tipo de líderes políticos de la Europa actual. Así es como ascendieron personas como Baerbach y los Verdes. Personas que uno se pregunta: "¿Cómo es posible que esta gente haya ascendido y obtenido tantas credenciales?". Y bueno, en gran parte esto se debe a las maniobras de Estados Unidos para hacer con Europa lo que hizo al poner a Tony Blair, por ejemplo, en Inglaterra. La idea es encontrar Tony Blairs para Alemania, Francia, Italia y otros países, que sean muy leales a la política estadounidense y a la Guerra Fría.

Y esa lealtad a los EE.UU. es lo que está dividiendo a Europa hoy.

Bueno, ya han visto a los políticos europeos decir: «No, nos estamos separando de Estados Unidos. Estados Unidos quiere la paz, o al menos Trump quiere la paz con Putin, pero nosotros, desde luego, no. Y no vamos a gastar este 5% de nuestro PIB en armas militares en comprar armas estadounidenses, como esperaba Donald Trump. Lo vamos a gastar en comprar armas alemanas». Y se intenta usar este antiamericanismo para reforzar lo que creen que es una forma de consolidar a los países europeos, pero no se está resolidificando.

Especialmente a medida que la situación económica empeora cada vez más: Alemania se desindustrializa y pierde su industria pesada, su industria de fertilizantes, todas las industrias que dependían de las importaciones de materias primas de Rusia, y Europa acuerda con Estados Unidos aislarse de China y del comercio con China. No es exactamente en su propio interés, sino en la idea de su propio interés, basada en esta falsa narrativa, tanto económica como política. Y ese es el problema.

Dado el papel de los medios de comunicación en Alemania y otros países, no se está abordando mucho la otra cara del asunto. Acaban de ver en Alemania [hablando de] prohibir la AFD, Alternativa para Alemania, al igual que en otros países, como en Rumanía, que intenta prohibir a los candidatos pacifistas. Se está produciendo una suspensión de la libertad. Y también se está prohibiendo en Alemania a los defensores de la paz en Gaza, a los defensores de Gaza, o simplemente a los alemanes que dicen: "No queremos genocidio, queremos paz". Todo esto se está prohibiendo, incluyendo el rechazo a los visitantes que vienen a dar discursos o a hablar sobre la guerra en Gaza.

Se trata de una antítesis de todo lo que la historia de portada de la Unión Europea, de prosperidad y democracia, supuestamente pretendía promover.

GLENN DIESEN: Creo que parte del problema para los europeos también radica en que quedaron atrapados en narrativas. Hablé recientemente con George Beebe, exdirector de análisis de Rusia de la CIA. Escribió un artículo interesante que iba en la misma dirección: que los europeos se han acorralado con la idea de que se trató de una invasión a gran escala sin provocación para borrar a Ucrania del mapa, y que [Putin] es un nuevo Hitler que intenta restaurar la Unión Soviética. Todas esas narrativas se han inventado.

Y es interesante porque esta ha sido, en cierto modo, la principal fortaleza de Trump. Parece capaz de ignorarlo todo, ignora las narrativas clave. Simplemente empieza a impulsar intereses donde otros políticos quedan atrapados en estas narrativas comunes.
Ahora bien, lo fascinante de los europeos es que se vieron arrastrados, en gran medida, por Biden. Porque, hay que tener en cuenta que, durante todos estos años, los europeos eran muy conscientes de que todo este expansionismo de la OTAN, especialmente en Ucrania, era una línea roja, algo que probablemente desencadenaría una guerra.

Pero se subieron al tren de Biden, que era lo más antirruso posible. Y creo que los europeos también se prepararon. Es decir, "hicieron" a Kaja Kallas (repito, no es la más brillante del grupo), pero "es una líder en tiempos de guerra", dijeron, "es muy agresiva con Rusia; esto es lo que necesitamos".

Y ahora es muy difícil revertir la situación. Como usted también sugirió, hoy en día hay escasez de medios independientes en Europa. Por lo tanto, hay muy poca capacidad para desafiar a los medios, impulsados ​​por la narrativa, con hechos reales. Es muy difícil revertir la situación.

Pero en algún momento hay que forzarlo, ¿no? Porque, mientras muchos europeos ahora tienen la gran ambición de aprender a vivir sin los estadounidenses, Kaja Kallas declaró: «El mundo, el mundo libre, necesita un nuevo líder, así que hemos terminado con Estados Unidos». (Habla mucho, pero no es primera ministra ni nada por el estilo).

Pero tenemos estados-nación independientes en Europa, y no todo el continente está dispuesto a romper con Estados Unidos, especialmente con Gran Bretaña. (Parecen ser más agresivos con Rusia, pero también quisieran ser el principal socio de Estados Unidos). Así que habrá enormes fragmentaciones aquí. Y también me pregunto, Polonia es uno de los países más antirrusos del continente, pero si Alemania va a armarse hasta los dientes de nuevo, ¿querrá Polonia separarse de Estados Unidos, que es una especie de "manto de seguridad" cuando está atrapada entre alemanes y rusos?

 

Simplemente no veo unidad en Europa basándose en oponerse a Rusia y Estados Unidos a la vez. De hecho, podría terminar en una situación terrible para los europeos, donde Estados Unidos y Rusia se unirían para presionarlos por no alinearse en el asunto de Ucrania. Pero quiero preguntarle sobre la viabilidad de todo esto, porque obviamente Europa o los europeos están en pánico.

Vemos que Francia, Alemania y Gran Bretaña se armarán. El Financial Times escribió recientemente que el principal desafío ahora es convertir los estados de bienestar europeos en estados de guerra, sugiriendo que podrían necesitar una fuerte dosis de propaganda bélica para obtener el consentimiento público.

¿Cuáles son entonces las consideraciones políticas y económicas? ¿Lo considera viable?

MICHAEL HUDSON: Un estado bélico no es un estado, como su nombre indica, que vaya a brindar bienestar a la población en general. Entonces, ¿por qué van a votar? ¿Votarán por su propio interés, que es una mejor calidad de vida? ¿O dirán: "Vamos a pagar precios más altos por el gas, la electricidad y la calefacción. Tendremos un nivel de vida mucho más bajo, pero todo vale la pena solo por luchar contra Rusia"?

Se producirá un conflicto entre la narrativa de "necesitamos la guerra para salvar el mundo" y la realidad de que alguien esté haciendo un gran sacrificio. Y también la realidad de la respuesta de otros países, especialmente de Francia e Inglaterra, que son los detonantes peligrosos. El presidente Putin ha dicho: "Muy bien, van a ser más activos en el suministro de misiles a Ucrania, misiles de largo alcance, que puedan alcanzar territorio ruso".

No vamos a fingir que toda esta lucha en Ucrania se trata de Ucrania. En realidad, se trata de la OTAN y, tras ella, de Estados Unidos, que quiere desmembrar y dividir Europa. Y como sabemos que la lucha es con la OTAN, y en Europa, liderada por Macron en Francia y ahora Starmer en Gran Bretaña, si un misil fabricado en Francia o Gran Bretaña impacta en Rusia, responderemos no contra el territorio ucraniano que lo lanzó, sino contra el país que lo fabricó. Así que responderemos contra Gran Bretaña.

¿Será Londres? ¿Será algún territorio manufacturero británico? ¿Será París o alguna de las plantas de producción militar parisinas?

Así que existe la posibilidad de una respuesta rusa que se dé cuenta de que es solo una farsa fingir que todos estos combates se desarrollan en Ucrania. Ese es el punto que Putin y Lavrov han estado planteando en sus conversaciones con los estadounidenses. Dicen: «Olvídense de Ucrania. Sería mejor que ni siquiera lo discutiéramos ahora. Hablemos de las raíces de la nueva Guerra Fría. Hablemos del hecho de que cuando la Unión Soviética se disolvió en 1991, la OTAN también debería haberse desmantelado». Fue entonces cuando Putin dijo, y los rusos dijeron: «Quizás deberíamos unirnos a la OTAN y estar todos juntos».

Quieren volver a intentar deshacer todo este proceso de dividir a Rusia pedazo a pedazo y abordar la estructura económica subyacente.

A eso se oponen los gobiernos europeos. Si se oponen a reestructurar, a retroceder y desestructurar todo el aparato de la Guerra Fría (aparato económico y político) establecido desde 1991, esto no se puede hacer sin problemas. Tiene que despertar cierta conciencia. Tiene que haber una masa crítica de la población que se dé cuenta del problema. Bueno, esto se está viendo en cierta medida en Alemania, pero en realidad, desde mi punto de vista, el único partido con una economía basada en la realidad es el grupo de Sarah Wagenknecht. Y apenas alcanzó el 5% de recorte para entrar en el gobierno.

Así que es como si Europa estuviera en una situación pre-colapso, pre-crisis. Pero al final, no se puede mantener una narrativa falsa cuando la realidad se vuelve cada vez más fuerte. Y la brecha entre la realidad y la narrativa se vuelve tan tensa que finalmente la gente se da cuenta de que eso no funciona.

Lo que se necesita es proponer una alternativa. Y existen alternativas políticas: sí, no luchemos contra Rusia, pero no ha habido una alternativa económica que nos permita restablecer la prosperidad en Alemania y los demás países europeos si no luchamos contra Rusia. Si no es produciendo más material militar, ¿cómo vamos a reestructurar la economía de una manera mejor que como se configuró originalmente la eurozona? Sin un debate económico sobre ese tipo de alternativa, Alemania y Europa se están adentrando en un callejón sin salida cada vez más estrecho y que, en algún momento, está a punto de estallar.

Las verdaderas preguntas son:

¿Europa realmente tiene que ir a la guerra para poder gastar la creación de dinero en la economía para emplear mano de obra y de alguna manera reindustrializarse?

¿Cómo podría siquiera reindustrializarse y fabricar armas sin obtener gas, energía, petróleo y otras materias primas de Rusia y sin comerciar con China? ¿Cómo podría reindustrializarse si se aísla del resto del mundo, que crece mucho más rápido?

E incluso desde Estados Unidos, ¿cómo puede seguir adelante solo cuando ya está tan desindustrializado? ¿Cuando ya está aislado? Es lo que parecerían ser todas sus fuentes naturales de energía potencial lo que ahora ha perdido.

No hay una forma realista de explicarlo, excepto que tienen un conjunto de suposiciones e ideas falsas sobre cómo funciona una economía, incluso una sociedad.

GLENN DIESEN: Parece haber cierta distorsión en la imagen de Europa frente al resto del mundo, porque ahora vemos que la UE se muestra bastante agresiva con China. Y de repente, los europeos quieren cooperar. Invitaron a Xi Jinping a Bruselas y no va a venir. Parte de la razón es el comportamiento de los europeos. Pero la suposición parece haber sido: «Si nos ponemos duros con los chinos, les ofrecemos la zanahoria, los invitamos y entonces vendrán corriendo».

Pero resulta que eso ya no está sucediendo. Creo que es muy difícil para los europeos adaptarse a este nuevo mundo porque, repito, han pasado casi 500 años de un mundo muy eurocéntrico donde los europeos, nosotros, hemos sido el sujeto. El resto del mundo eran los objetos. Tuvimos que organizar todo el mundo a nuestro alrededor. Y ahora, de repente, se ha vuelto un poco contra sí mismo. Ya no tenemos un lugar en la mesa. En cambio, nos encontramos en el menú. Es un poco extraño verlo.

De nuevo, por eso la guerra de Ucrania es tan interesante, porque ahora los estadounidenses y los rusos negocian eficazmente la paz en Europa, moviendo las piezas, y los europeos descubren que no tienen cabida en la mesa. Son las nuevas piezas.

Parece que este sería el momento ideal para revisar algunos de los errores que cometimos tras la Guerra Fría. Porque, tras la Guerra Fría, muchos países europeos (y también Estados Unidos, por cierto) se dieron cuenta de que redividir el continente y volver a la política de bloques reviviría la Guerra Fría. Y si bien distanciaría y crearía conflictos con los rusos, al menos consolidaría la presencia estadounidense en Europa.

Pero ahora que Estados Unidos planea reorientarse, dice abiertamente: «Europa ya no es una prioridad». Nos queda el conflicto con Rusia. Y esto nos lleva a preguntarnos: ¿qué sentido tiene esto?

Pero sí capté algo que dijiste: usaste la palabra colapso.

No lo veo como una exageración, porque si vamos a tener este plan económico, que no funciona (es decir, aislarnos de todo centro de poder y luego armarnos), [tenemos] que lograr que la población acepte la idea de que los buenos tiempos se acabaron, que ya no hay bienestar ni prosperidad porque ahora tenemos que apretarnos el cinturón para luchar contra Rusia.

Para vender esta historia, se necesita muchísima propaganda. No habrá capacidad para perseguir el interés nacional fundamental. Habrá más disidencia política, que debe ser socavada. La narrativa debe estar por encima de los hechos. Y la economía no funciona. La política ya no encaja. Y como dijiste, con el tiempo, la realidad acabará por alcanzarla y desvirtuará la narrativa.

¿Y entonces cree usted que existe la posibilidad de que, si no Europa, al menos la UE pueda encaminarse hacia un colapso?

MICHAEL HUDSON: Bueno, estamos en una situación pre-colapso. Antes de un colapso, habrá un desplome gradual. La tendencia actual implicará que el nivel de vida, las ganancias industriales y el empleo empeorarán cada vez más. No puede haber un desplome hasta que se dé una situación revolucionaria, y una situación revolucionaria implica tener una alternativa. Y sin una alternativa, no hay desplome, solo un desplome gradual, una contracción gradual, que se reduce gradualmente a medida que la economía se deteriora.

Acabas de mencionar que Europa quiere ser dura con China. No se puede ser dura con China. No se puede amenazar a China ni a Rusia, porque no hay nada que China ni Rusia necesiten en Europa. Eso es lo que realmente choca a la mentalidad europea: que el mundo pueda prescindir de Europa.

Putin y Lavrov dijeron: «Esperábamos tener una relación simbiótica con la industria y la tecnología europeas, así como con las economías complementarias. Pero nos dimos cuenta de que eso no funcionaría, así que hemos reorientado nuestra atención hacia el este, hacia Eurasia y los BRICS. Nos dimos cuenta de que ya no necesitamos a Europa; ahora que Europa ha perdido el atractivo industrial que tenía antes de Nord Stream en 2022, realmente no tiene nada que ofrecer. Y nosotros, [Rusia], desde luego no queremos asumir su control, porque sería un lastre para quien la adopte como protectorado. Nosotros [Rusia] no queremos eso».

Creo que es muy difícil para los europeos darse cuenta de que ya no son necesarios, de que han perdido su lugar en el mundo. Creo que la mayoría de los políticos de todos los países intentan hacer lo que Trump ha dicho: «Hagamos que Estados Unidos vuelva a ser grande». En Europa, dirán: «Bueno, hagamos que Europa vuelva a ser grande». O: «Europa es grande». O: «Recuperemos nuestra grandeza». 

En cambio, han tomado medidas que parecen tan irreversibles que no pueden hacer nada. Y lo que han creado es, no diré una contranarrativa por parte de Rusia y China, porque las narrativas suelen ser visiones falsas y artificiales del mundo, sino una contrarrealidad. Y creo que la semana pasada, el ministro de Asuntos Exteriores, Lavrov, dijo: «Así es como Rusia y nuestros aliados ven a Europa». Y es una breve cita:

Durante los últimos 500 años, cuando Occidente se formó más o menos tal como ha sobrevivido hasta nuestros días, todas las tragedias del mundo se originaron en Europa o sucedieron gracias a la política europea, el colonialismo, las guerras, las cruzadas, la guerra de Crimea, Napoleón, la Primera Guerra Mundial, Adolf Hitler; todo eso vino de Europa.

Bueno, el presidente Putin, a su manera, dijo que todo esto se remonta al siglo XI, cuando el Gran Cisma de la Iglesia Romana se separó de la Iglesia Ortodoxa Oriental en Constantinopla. Y los romanos dijeron: «Tenemos que tomar el control del cristianismo. Tenemos que crear una Europa unida bajo el control de Roma».

Y entonces lo primero que hicieron, después de aproximadamente 1051, cuando tuvieron el Gran Cisma, fue comenzar a decir: "¿Cómo vamos a derrotar y destruir Turquía, Constantinopla, y por extensión todas las áreas que la Iglesia Ortodoxa controlaba?"
La respuesta fue que contrataron a caudillos normandos en Europa.

Los primeros caudillos que contrataron fueron en la década de 1070, cuando se dirigieron a uno de ellos y le dijeron: «Bueno, te daremos el sur de Italia y Sicilia, que ahora mismo es una zona bizantina. Si te deshaces de los bizantinos y la conviertes en católica, te bendeciremos como rey».

Luego fueron a ver a Guillermo, el conquistador de Inglaterra, y le dijeron: «Bueno, si conquistas Inglaterra ahora mismo, no nos reportará mucho dinero. Así que te bendeciremos como rey de Inglaterra si juras lealtad a Roma».
Y todas las Cruzadas fueron en realidad una cruzada para destruir la Iglesia Ortodoxa Griega en España, en el sur de Italia y en la región de los Balcanes. En todas las zonas, la Iglesia romana tenía caudillos militares que tomaban el poder.

Para financiar el gasto militar, la Iglesia abolió su oposición a la usura y creó la banca internacional para financiar los préstamos de guerra.

Se puede ver cómo todo este intento de integrar Europa, desde el principio, fue una alternativa a lo que era el centro económico de la época, el próspero centro, que era Constantinopla y su prosperidad, que se extendía hacia el este. En ese sentido, los rusos miran a Europa y dicen: «Pensábamos que podría haber paz, pero no solo existe esta diferencia religiosa subyacente (que Putin parece considerar muy importante), sino también una diferencia cultural: nos gusta mucho China y buscamos alianzas con otros países para obtener beneficios mutuos, situaciones en las que todos salgan ganando. ¿Qué podemos ofrecerles a cambio de integrar su economía y política, y, por ende, su alineamiento político y militar con nosotros?».

El modelo occidental, como se ve con Donald Trump, es exactamente el opuesto. Creo que Trump está ofreciendo un modelo que, me temo, Europa está adoptando.

Trump está diciendo: «Vamos a imponer aranceles y sanciones a todos los demás países del mundo, sanciones terribles a todos. Estamos diciendo que podemos destruir su economía». Y los demás países, México, Francia y Canadá, para empezar, están diciendo: «Bueno, no hagan eso».

Entonces Trump dirá: "Si no los destruimos, ¿qué nos van a beneficiar?". Ha hecho lo mismo con los bufetes de abogados en Estados Unidos y con las universidades. Les retiraremos toda la financiación si no siguen una política sionista para nosotros. Y dirán: "Bueno, ¿qué tenemos que hacer para recuperar la financiación y poder dedicarnos a la investigación y el desarrollo?". Y Trump está imponiendo las políticas neoconservadoras que deben adoptar. La Universidad de Columbia ha liderado la rendición.

Creo que ésta es la mentalidad que Europa está intentando emular, pero no tiene nada con qué amenazar a otros países.

No puede amenazarlos con sanciones porque otros países pueden decir: "De acuerdo, no comercien con nosotros. No los necesitamos. Somos autosuficientes".

El resto del mundo está intentando ser autosuficiente, y casi todas las regiones están intentando ser autosuficientes para no depender de otros países y poder perseguir sus propios intereses.

Pero Europa ha destruido su propia autosuficiencia con Nord Stream y con las sanciones contra Rusia, y con la confiscación de los 300.000 millones de dólares rusos que estaban en Bélgica y en Euroclerc.

Europa se ha aislado del resto del mundo. ¿Cómo podría tener algo que ganar militar o políticamente, incluso si tiene éxito militar? ¿Qué puede ganar del resto del mundo aislándose cuando el resto del mundo está dividido en nuevas agrupaciones geográficas regionales? Es como si Eurasia Occidental, Europa, fuera una especie de zona abandonada. No diré que es un cinturón industrial como las ciudades industriales abandonadas de Estados Unidos, pero es más que eso.

Lo que consideraba su identidad nacional, su comprensión histórica, su idea de ser un líder político, moral e intelectual del mundo se ha convertido en una fantasía. ¿Cómo se logra la sanación psicológica de esa especie de herida autoinfligida que ha azotado Europa como una enfermedad en los últimos años?

GLENN DIESEN: Sí, esta autolesión se ha convertido casi en una expresión de solidaridad o virtud, pues estamos dispuestos a sacrificar todo interés nacional para enfrentarnos a nuestro malvado oponente. Creo que necesitamos reemplazar a algunos de nuestros científicos sociales y politólogos por psicólogos, porque observar esto se está volviendo muy extraño.

Pero estoy de acuerdo con este enfoque en la diversificación porque creo que hay un punto que, en cierta medida, se ha perdido en la última década. Fue cuando Rusia comenzó a organizar su economía hacia el Este, intensificándola realmente desde 2014.

Muchos lo interpretaron como un intento de elevar su propio valor de mercado para Europa, con el fin de tener mayor poder de negociación para integrarse con Europa en igualdad de condiciones o unirse a un bloque antieuropeo. Pero todas las hipótesis posibles eran muy europeístas. Es decir, ¿cómo pretende Rusia reorganizar su posición respecto a Europa basándose en esto?

Pero la idea principal de los rusos era que querían que Europa tuviera menos importancia, [para continuar] comerciando con ellos, pero que ya no tuviera tanta importancia. Rusia no debería tener que ser proeuropea ni antieuropea. Nosotros [Rusia] simplemente no deberíamos centrarnos tanto en Europa como lo hemos hecho en el pasado. Y creo que esto es bastante distintivo.

Esto se observa ahora en la esfera política, en cómo se organizan; por supuesto, la economía se está reorganizando hacia el Este. Y esto afecta a todos los ámbitos. Se observa en la tecnología, las industrias, los nuevos corredores de transporte terrestres y marítimos, los sistemas de pago, los nuevos bancos, el comercio de divisas, el establecimiento de nuevas bolsas de materias primas y los sistemas de seguros. También se extiende bastante al ámbito económico.

Pero mencionaste la cultura, porque durante la Guerra Fría, al menos hacia el final, aún existía hostilidad entre nuestros gobiernos. Sin embargo, entre el público soviético y el ruso, existía la sensación de que el estilo de vida occidental era bastante atractivo. Esto prácticamente ha desaparecido. Ya no quieren remodelar ni moldear sus países como Occidente. Así que creo que es bastante nuevo.

Y mencionaste algo más que me pareció interesante, en el ámbito económico: la UE ha comenzado a robar las reservas nacionales rusas.
Bueno, hasta ahora se han apropiado de las ganancias de estas reservas, sugiriendo que no hay problema, que no es un robo si se las llevan. Pero ahora se habla de confiscar los 300 000 millones. Y algunos sugieren que, en el futuro acuerdo de paz, Rusia debería ceder ese dinero, tal vez transferirlo a un fondo de reconstrucción.

Incluso si los rusos aceptaran dicho fondo de reconstrucción, habría presión para que recibieran algo a cambio. De cualquier manera, esto ya es un robo. No solo están congelando fondos, lo cual también es devastador para la confianza, sino que, en realidad, hay un robo.

¿Cómo crees que reaccionará el mundo ante esto? Es decir, el oro ha subido, ¿es esto una consecuencia?

O si [hipotéticamente] diera un discurso para la Unión Europea, ¿cuál sería su principal advertencia sobre lo que se ha hecho aquí? Porque esto es realmente dramático; no se ha hecho antes. Y, repito, creo que los europeos se dejan llevar por sus propias narrativas y moralidad: Rusia atacó a Ucrania, así que es justo que deban pagar por la reconstrucción. Pero esto nunca ha sucedido antes.

Estados Unidos y los europeos también han invadido otros países. La idea de que el resto del mundo debería apoderarse de «nuestro» dinero y entregárselo a los países que invadimos… Esto solo reducirá la confianza en todo el sistema financiero internacional. ¿Cómo cree que esto impactará al mundo?

MICHAEL HUDSON: Bueno, Glenn, comienzas mencionando a los oponentes de Europa, y ese es el problema.

Europa considera que el resto del mundo negocia con un oponente. Piensen en lo diferente que es la retórica de la diplomacia europea a la de Putin en Rusia. Putin siempre se refiere a otros países como sus socios, ya que la única manera de que podamos tener relaciones voluntarias es que todos salgamos ganando. Así que somos socios, no oponentes.

Europa ha seguido, en realidad, la visión de Donald Trump, tal como dice Trump: Estados Unidos debe ser el ganador en cualquier transacción. Europa debe ser la ganadora, porque el resto del mundo es visto como un oponente por Europa. Y con esa mentalidad, con esa actitud, que es precisamente a lo que se refería Lavrov, están condenados al fracaso. Y se puede, los 300 mil millones de dólares que EuroClear incautó.

Me imagino que Putin tiene una muy buena respuesta. Dirá: "Bueno, por supuesto, vamos a gastar los 300 mil millones en la reconstrucción. No, con gusto lo haremos. Ha habido una enorme destrucción de edificios civiles y territorio en Luhansk, en Donetsk y en las demás provincias rusas, las partes de Ucrania que ahora se han unido a Rusia. Sabemos que se necesitarán 300 mil millones de dólares para reconstruir. Así que vamos a hacerlo".

Lamentablemente, no vemos ninguna razón para gastar estos 300 000 millones en empresas constructoras o industriales europeas para ayudar a reconstruir estas zonas, porque han caído en la obsolescencia económica como resultado de su obsolescencia económica. (No tenía por qué ser obsolescencia tecnológica, aunque [Europa] está muy por detrás de Asia en ese aspecto, pero en realidad es obsolescencia económica). Y, francamente, cobran demasiado debido a la forma en que han privatizado y neoliberalizado su economía.

Así que, sí, gastaremos los 300 mil millones, pero creo que contaremos con la participación de otros países, porque no tenemos una población industrial lo suficientemente grande como para hacerlo. Contrataremos a asiáticos y a otras personas de otras zonas para esta construcción, pero no tengan miedo. Estos 300 mil millones se destinarán a la reconstrucción de las zonas civiles que los europeos y estadounidenses han destruido al apoyar al régimen neonazi en Ucrania.

¿Qué opinas de esa retórica?

GLENN DIESEN: Me suena. Yo también lo pienso así: esto es lo que los rusos quieren gastar en Donetsk, Lugansk, Zaporizhia y Jersón.

Además, si consideramos todos los problemas de los europeos, que se están aislando de estos otros centros de poder, primero los rusos, luego la reducción del riesgo de los chinos y finalmente la destrucción de muchos puentes. Y en este punto, los estadounidenses deciden que, en cierta medida, están restando prioridad a Europa. Y ahora, claro, la situación ya es bastante mala, ya que estamos pagando mucho dinero por la energía, lo que provoca la desindustrialización, y el objetivo es simplemente fabricar armas, y de alguna manera esta será la solución.

Pero para empeorar las cosas, incluso si la guerra en Ucrania termina mañana, la reconstrucción del país será un desastre total durante años. Y parece que los estadounidenses, bueno, al menos Trump, se están lavando las manos y dejándoselo en manos de los europeos. Así que los europeos tendrán que financiar un desastre enorme en los próximos años. Y es muy difícil imaginar cómo algo así no podría resultar en una crisis masiva e incluso, como usted ha dicho, en un colapso.

Pero supongo que mi última pregunta se refiere a las alternativas, porque a medida que el viejo sistema, o lo viejo, muere, los países quieren buscar alternativas. Europa no parece tener ninguna todavía, pero el resto del mundo sí.

Parecen estar recurriendo a instituciones como los BRICS para reorganizar la cooperación tecnológica e industrial, lograr conectividad física con corredores y, por supuesto, conectividad financiera. Están haciendo todo esto, y parece que se está intensificando con los BRICS.

Pero a Trump, a pesar de todo lo que se habla de multipolaridad, no le gusta la idea de que los BRICS se desdolaricen. ¿Ya partió este tren, o creen que Trump puede detenerlo? Porque amenazó con eso, dijo: «Los BRICS ya están prácticamente acabados, porque amenacé con imponerles aranceles si no usan nuestro dólar». Pero esto no aborda el problema principal.

La razón por la que se están diversificando a través de la institución BRICS es porque ya no confían en el dólar estadounidense, porque todas las palancas económicas del poder pueden ser utilizadas como armas.

Y al amenazar con convertir aún más la dependencia de EE. UU. en un arma para mantenerla, seguramente debe ser consciente de la contradicción de que amenazar a otros países con sanciones solo los convencerá de la necesidad de diversificarse y desvincularse. Aun así, Estados Unidos no es un país débil; tiene un gran poder económico. Entonces, ¿cree que Trump podrá detener esto, o es demasiado tarde?

MICHAEL HUDSON: Bueno, Estados Unidos se ha convertido en una economía débil, aunque no es un país débil. Tiene la bomba atómica. Tiene influencia política para que otros países impongan sanciones a quienes no siguen la política estadounidense.

Pero lo cierto es que Trump y Estados Unidos se encuentran en una posición casi tan débil como la de Europa. No tienen nada que ofrecer a otros países, salvo: «No les haremos daño si hacen lo que les decimos. Lo que haremos por ustedes es no bombardearlos». Bueno, eso no es ofrecerles gran cosa.

Mencionaste Ucrania en el siguiente número, ¿y qué hay de la reconstrucción de Ucrania? ¿Qué queda de Ucrania? Y no va a ser mucho. Nadie va a arreglarlo. Nadie tiene el dinero y a nadie le importa, al igual que parece que no les importa Gaza.

Ucrania ha acumulado enormes deudas con el Fondo Monetario Internacional, con Europa, con otras personas, con otros países y con instituciones oficiales, y no puede pagar. Europa no va a pagar. Estados Unidos no va a pagar. Rusia, sin duda, no va a pagar. Rusia se ocupará de reconstruir esa parte de Rusia que antes era Ucrania. Así que eso seguirá adelante.

Y, de nuevo, ni Rusia ni China necesitan nada de Estados Unidos ni de Europa. Una y otra vez, cada semana en el Financial Times, algún alemán o europeo dice: «Es injusto que China nos exporte más de lo que nosotros le exportamos». Y la respuesta de China es la misma cada semana: «Bueno, nos encantaría importar más de ustedes.

Por ejemplo, esa empresa holandesa que fabrica el equipo de grabado, ya sabes, cuesta 10 o 20 millones de dólares por máquina. Nos encantaría comprarla. Se niegan a comerciar con nosotros porque cumplen con las sanciones estadounidenses. Así que no están dispuestos a vendernos nada de lo que queremos. Porque, repito, nos ven como enemigos de Estados Unidos y han apostado todo por el lado estadounidense. Y por eso nuestro comercio es malo.

Bueno, los europeos vuelven a tener la narrativa de que “bueno, si importamos más de otro país, eso es dependencia”.

Durante dos siglos, la idea del libre comercio ha sido la de comerciar para obtener ganancias. Las ganancias derivadas de la teoría del comercio constituyen el núcleo de la economía internacional.

Bueno, los políticos europeos dicen que el comercio no genera ganancias. Cualquier comercio es solo una dependencia que permite a otros países detenerlo si quieren perjudicarnos. Claro que Rusia nunca detuvo el comercio con Europa; fue Europa la que lo detuvo con [Rusia].

Así que otros países temen incluso comerciar con Europa o Estados Unidos para establecer una dependencia que permita a Trump en Estados Unidos o a Mertz en Europa decir: «Muy bien, vamos a intentar desestabilizar su economía deteniendo las exportaciones que necesitan. Y vamos a interrumpir sus cadenas de suministro». Ningún otro país está dispuesto a permitir que sus cadenas de suministro se basen en Europa o Estados Unidos. Sus cadenas de suministro se basan entre sí. Por lo tanto, las cadenas de suministro que se están dividiendo están ahora en Europa y Estados Unidos, sin los aranceles de Trump.

Así que estamos presenciando una crisis económica en Estados Unidos causada por la idea de Trump de aislar al país y reindustrializarlo casi de la noche a la mañana, como si pudiera crear fábricas en los tres años que le quedan de administración en lugar de en un período de planificación de 10 años. Ni siquiera voy a entrar en detalles sobre los problemas de Estados Unidos, pero Estados Unidos y Europa juntos se han metido en un callejón sin salida.

Y por eso es imposible hacer una predicción de cómo Europa y Estados Unidos van a lograr sus propios intereses cuando no entienden cuáles son sus propios intereses.

No entienden cómo funciona realmente la economía, y ¿cómo anticipar y proyectar el futuro de un continente, Europa o Estados Unidos, que no entiende cómo funciona la economía, ni sus intereses propios, y se encuentra tambaleándose?

Eso es lo que se ve ahora mismo. Y hay muchas posibilidades de fracasar. El enfoque disperso de Trump es, creo, lo que se verá en Europa: «Intenten esto, intenten esto», pero simplemente se tambalea sin tener ni idea de cómo crear una economía productiva para hacer en Europa lo que China ha hecho para reconstruir su economía, o lo que Rusia está intentando hacer para reconstruirla. Eso es lo sorprendente de todo esto. No tiene sentido desde una perspectiva materialista de la historia.

GLENN DIESEN: Supongo que este es un problema de haber vivido un período unipolar. Es decir, el mundo entero dependía excesivamente de Occidente en conjunto, mientras que Occidente dependía menos de cualquier estado o región, lo que significaba que cualquier preocupación sobre el uso de la dependencia económica como arma solo afectaba a otros. Ahora están despertando a esta realidad y no saben cómo reaccionar.

De nuevo, me gustaría que retomáramos algunas de las ideas de Alexander Hamilton, Friedrich List o Sergei Vitti, quienes definen la industrialización y el poder económico como parte intrínseca de la independencia política. Aun así, no hay que aislarse del mundo. Basta con diversificarse, simplemente tener una variedad de socios. Y esto es lo que hace el resto del mundo, pero nosotros no.
Y siempre lo recalco porque es bastante impactante lo que está sucediendo en Europa.

La idea principal es que Estados Unidos se está debilitando y se está expandiendo. Por lo tanto, una política racional y sensata sería diversificar los lazos. Es decir, sí, apoyar a los estadounidenses, pero también conectar con Rusia, China y otros centros de poder y diversificar, además de encontrar la manera de buscar un poder de negociación colectiva basado en el interés nacional compartido dentro del bloque de la UE.

Pero en cambio, estamos rodeados de estos enanos políticos que no pueden aceptar que hemos avanzado y que el mundo está cambiando.

Así que están tratando de acercarse y mostrar su valor a los Estados Unidos al subordinarse aún más, simplemente haciendo todo lo que Estados Unidos dice, y luego esperando que esto convenza a Estados Unidos de que Europa sigue siendo un socio importante para que Estados Unidos no nos abandone.

Pero, repito, Estados Unidos tiene menos recursos y los está desviando para centrarse en otros lugares. Pero simplemente, la disposición a aceptar la realidad ha desaparecido por completo. Y, repito, no exagero. Veo a los líderes políticos alemanes acusando, diciendo: "Bueno, la razón por la que tenemos problemas económicos es porque los rusos nos cortaron el suministro de energía". No lo hicieron. Fueron los alemanes quienes cortaron esto. ¿Y cómo es posible que se salgan con la suya? Además, intentaron atribuir Nord Stream a los rusos. Luego descubrimos que no fueron los rusos, así que ahora nadie quiere hablar de ello porque ya no hay más argumentos convincentes.

Es un desastre enorme.

Creo que el primer paso para arreglar Europa y el Occidente político sería abordar, primero, bueno, restaurar algo de razón y racionalidad, porque creo que perdimos esto hace tiempo cuando nos enredamos en nuestras propias narrativas.

Bueno, Michael Hudson, ya te he entretenido demasiado. Así que sí, muchas gracias de nuevo por tomarte el tiempo. Siempre es un placer hablar contigo.

MICHAEL HUDSON: Bueno, espero que tengas éxito, Glenn, en tu intento de plantear el concepto de racionalidad y realidad al resto de Europa.

GLENN DIESEN: Como realistas políticos, el supuesto siempre es el estado racional. Por lo tanto, ahora faltan los fundamentos de la teoría política. Es un momento bastante problemático. En fin, gracias de nuevo.

MICHAEL HUDSON: Sí, bueno, gracias por invitarme.

 

* Gracias a Michael Hudson. a Glenn Diesen y a la colaboración de Federico Aguilera Klink

https://michael-hudson.com/2025/04/is-europe-sacrificing-its-economy-for-war/

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